Po stronie minus

Niebywale imponuje mi rozmach twoich ostatnich książek, „Litery” to w końcu aż 99 wierszy, o 11 więcej niż „Księga obrotów”. Dobrze wiemy, jak ważne dla ciebie w pisaniu jest chodzenie, ale chciałbym, żebyś się przyznał, czy równie istotna jest matematyka: mam wrażenie, że z czasem przyjmujesz coraz bardziej rygorystyczne założenia, a już na pewno od momentu wydania „Kolonii” twoje wiersze na poziomie książki mnożą się niemalże generatywnie, mając źródło w założeniach formalnych bądź powracających refrenach. Jaką rolę odgrywa u ciebie matematyczność? 

To rzecz rytmu. Pisanie ma pewien rytm, zwłaszcza pisanie wierszy. Odbywa się w pewnym rytmie, w czasie. Czas, który upływa pomiędzy napisaniem kolejnych wierszy, i czas upływający pomiędzy pisaniem kolejnej książki. Ja do tej pory pisałem całe książki poetyckie, z odpowiednią strukturą, rytmem, kadencją itp. Konstruowałem tom. Z początkiem, rozwinięciem, zakończeniem, z kulminacjami, z refrenem. Mogę mieć sześcioletnią przerwę w pisaniu, dopóki nie dojrzeje jakaś forma książki – wtedy piszę i poddaję się rytmowi pisania, aż do wyczerpania. To rytm, który rezonuje, to są pewne wibracje, które po jakimś czasie wygasają. Te wibracje potrzebują czasem dłuższych, czasem krótszych okresów. Liczba wierszy niekoniecznie jest związana z długością okresu, czasem jest związana tylko z długością poszczególnych fal, których bywa więcej w krótszym okresie lub mniej w dłuższym. To zależy, co w ciebie uderzy i z jaką siłą. Zależy, jaki dźwięk usłyszysz. Zależy, ile drżysz. 

To ciekawe, że wspominasz o czasie, bo nawet on często jest u ciebie policzony: w „Literach” jest dziesięć lat, pięć dni, „jeszcze dwa dni”, parę godzin. Czas w ostatniej książce skurczył się, skarlał, coraz częściej odmierzasz go nie porami roku, ale właśnie dniami. Piszesz o „ulatnianiu się czasu”, zadajesz nawet pytanie o to, „dlaczego zaczął się czas”. Czas u ciebie prawie jak u Miłosza ze „Stwarzania świata” to „podział na będzie i było”. Wychodziłeś sobie ten czas i zacząłeś go w końcu słyszeć?

Szybko zaszliśmy dość daleko w tej rozmowie. To taki stary temat, prawda? Każdy poeta pisze w końcu o czasie albo to czas pisze nim swój wiersz. Tam w „Literach” jest takie zdanie: „Moje litery przeciwko twoim minutom”. Kiedy pisałem te wiersze, wydawało mi się, że opowiadam o tym, co przeżywam w roku 2016 i nieco wcześniej, a litery to nieudolny sposób, żeby te chwile zachować. „Litery” mają wiele tematów, jednym z nich jest czas. To książka napisana w 99 dni. Wychodziłem sobie taki projekt.

Jeśli egzystencja to jakaś całość, a życie to proces odejmowania od całości, to przenosimy się z czasem ze strony plus na stronę minus. Mówiąc: minus, wcale nie chcę powiedzieć, że to coś złego, to po prostu coś, co wydaje się nam brakiem. Coraz więcej nas jest z każdym rokiem po przeciwnej stronie, aż w końcu przeniesiemy się tam w całości. Te obie części nas samych: ta, która jest tu, i ta, która jest tam, nigdy nie mogą się spotkać. Całe nasze życie jest w tym ruchu pomiędzy plus i minus. Aż wreszcie minus stanie się przepełnione i wtedy minus będzie plusem. Brak jest więc tylko brakiem pozornym: tak naprawdę jesteśmy swoim własnym brakiem. Brnąc w to dalej, powiedzmy, że próżnia to miejsce, w którym materia zmienia swą postać. Jak to powiedzieć? Życie jest tak wspaniałe i tak je uwielbiam może właśnie dlatego, że jest procesem tracenia. Jak powiedział Heraklit: ogień jest zasadą świata, spalamy się. Ale z tego spalania jest ciepło, i życie, i światło, i piękny taniec płomienia. Tu i teraz, jak mówisz, między było i będzie.

Ale zdaje się odpłynąłem za daleko od pytania.

Jeśli egzystencja to jakaś całość, a życie to proces odejmowania od całości, to przenosimy się z czasem ze strony plus na stronę minus

Och, jak śpiewał znany zespół Myslovitz, „życie to surfing więc nie bój się fal”. Nie mam wrażenia, żebyś popłynął, a wiedza, że „Litery” są trochę pamiętnikiem, kroniką z pobytu w pustce, sprawia, że nieco inaczej czytam teraz ten tom. Chciałbym jeszcze przez chwilę zostać przy czasie, skoro tak ładnie o nim opowiadasz: rytm twojej poezji zawsze mocno wytyczały nie tylko kroki jej autora, ale też pory roku. „Jeśli wiosna zawodzi, wtedy stań się wiosną” – piszesz. Czy w trakcie przechodzenia na wspomnianą stronę minusa przychodzi moment, w którym zamiast godzin rejestruje się już tylko pory roku? 

Mam nadzieję, że nie tylko. Każda minuta pozostaje minutą. Ale pory roku były dla mnie zawsze, od „Vaterlandu”, pierwszego tomu, takimi ramami, w których układa się opowieść. Początek i koniec. Zobaczysz to we wszystkich wcześniejszych tomach, i w „Koloniach”, i w „Księdze obrotów”, i w „Literach”. Nawet w „Dwunastu stacjach”. Są jak rym na końcu linijki. Zresztą każda z pór roku ma swoje miejsce w poezji. Zima jest mroczniejsza. Czasem wiosna przychodzi po zimie jak ozdrowienie dla chorego albo jak wolność dla uwięzionego – czujesz to zawsze bardzo mocno, ale za każdym razem nieco inaczej. Pory roku to przemiana. Nie mówię tu nic odkrywczego. Rimbaud napisał: „Pory roku, zamczyska! Któraż dusza jest czysta?”

Wspomniałeś o dwóch kwestiach, o które chciałbym dopytać, zacznijmy od „Vaterlandu”, w którym królował żywioł, nazwijmy go germański, w tytułowym wierszu w olszynie i w krzakach pohukiwały bożki właśnie germańskie, zdawało się wówczas, że szeroko rozumiana Europa Środkowa, a zwłaszcza polskie kresy, są Ci najbliższe. Potem napisałeś „Kolonie”, z jednej strony odwołujące się do francuskiej tradycji sonetowych cykli (wspominałeś kiedyś Du Bellaya, Alaina Bosqueta czy Jacques’a Roubauda), a z drugiej egzotyczne i zanurzające stópki raczej w Morzu Śródziemnym (nie sposób oczami duszy zobaczyć Adama Zagajewskiego uczącego Josifa Brodskiego pływania w tymże akwenie, a podobno tak było) niż Bałtyku. Czy temat Kresów i Europy Środkowej (chociaż pojawia się w „Literach” i Odra, i Ozimek) jest dla Ciebie wyczerpany? „Litery” to też raczej Alpy, wino z Hiszpanii i nastrój oddalenia.

Masz rację, bo to oddalenie będzie się powiększać i mój następny tomik będzie się nazywał „Kapitan X”. O facecie, który rusza w kosmos. Ale oddalenie działa równocześnie z przybliżaniem, dlatego tak naprawdę chodzi o zmianę skali czy perspektywy. Do tego Morza Śródziemnego dodaj też Amerykę i tak dalej. Wiersze wynikają z następujących po sobie przeżyć, a tak się składa, że byłem już w wielu miejscach na świecie. Tylko niewiele nazw tych miejsc przedostaje się potem do wierszy, ale niektóre się przedostają i może rzeczywiście, jak powiedziałeś, chodzi o nastrój.. Alkohole, że tak sprytnie zacytuję swój wiersz, się pomieszały. Z doświadczeniem, z każdą porą roku się zmieniamy. Powiedzmy, że mam za sobą coś, co wpływa na zmianę perspektywy i chociaż mój następny tomik będzie z perspektywy lecącego w kosmos, to równocześnie nigdy nie byłem bliżej tego, o czym piszę.

Zacytujmy więcej z tego wiersza, który wspominasz, choćby tylko ostatnią zwrotkę: „Ten świat, a także parę innych światów,/ wysypaną z kieszeni karmę dla robaków,/ dla gawronów i pleśni, razem z monetami,/ za które kupisz wino i muszle z Hiszpanii”. Wino możesz kupić w Biedronce, a jaki jest sens kupowania muszli z Hiszpanii? Dlaczego właśnie z Hiszpanii? Za ostatnie drobne? Zupełnie bezsensowne zajęcie, wyrzucanie pieniędzy na coś, co nie służy do niczego, nawet nie jest specjalnie piękne. Muszle z Hiszpanii są jakoś estetycznie podejrzane, prawda? Mniej więcej taki sam sens ma kupowanie wina i czytanie tych wierszy. 

Ja to w ogóle od muszli wolę magnesy na lodówkę. Druga rzecz, którą wcześniej wywołałeś, to twój stosunek do literatury francuskiej, jesteś w końcu jednym z nielicznych romanistów wśród polskich poetów. W wierszu „Lustro” parafrazujesz tytuł przetłumaczonej przez ciebie książki Mallarmégo i piszesz „rzut kośćmi z łatwością obali przypadek”. I tutaj dwa pytania: jak, jeśli w ogóle, zmieniał się twój stosunek do francuskiej tradycji poetyckiej (zakładając, że jest ci ona wciąż najbliższa, obok polskiej) i czy jako romanista nie tylko z wykształcenia, ale niemal genetyczny, czujesz się wśród całego pokolenia poetów anglistów jak człowiek wśród skorpionów (chociaż dla Sosnowskiego taki Rimbaud zdaje się równie ważny jak Ashbery)? 

Nie wiem, czy potrafię na to odpowiedzieć, bo nie wiem, czy romanistyczne studia na mnie wpłynęły tak, żeby francuska literatura wyprzedziła inne. Owszem, wpływ na pewno był i jest, ale jaki? Musiałbym jakoś się zanalizować jako obiekt, a to straszne zajęcie. Tym bardziej, że wciąż czytam więcej nie-Francuzów niż Francuzów. Ale rzeczywiście mam kilku francuskich czy prowansalskich poetów, których nadal uwielbiam. Na przykład Oksytańczyk Guilhem de Peiteu. No i rzeczywiście w „Lustrze” napisałem coś takiego, parafrazując tytuł książki Mallarmégo, który w dosłownym tłumaczeniu brzmi mniej więcej tak: „Jeden rzut kośćmi nie wykluczy przypadku”. Jeśli tak rzucać dłużej, okaże się, że wszystko układa się w jakimś co najmniej fraktalnym porządku. Podobnie myślę chyba o literaturze. Z jakiegoś powodu porządek jest nam dany dopiero z oddalenia. Oddalenia w czasie albo z oddalenia w perspektywie. Czyli po wielu latach okazuje się, że coś było właśnie dla nas, czyli, jak to się mówi, „ponadczasowe”. Albo z oddalenia w przestrzeni, z daleka widać inny wzór (na przykład polskości lub innego strasznego słowa) niż to, co tutaj się wydaje. Wystarczy więc się nieco unieść albo nieco zanurzyć. Literatura jest też po to, żeby się w niej jak w lustrze przeglądać. A zwłaszcza literatura obca. Czytając, przecież w końcu i tak widzimy sami siebie. Mówiłeś też o Europie Środkowej i chyba rzeczywiście wiele moich lektur jest jakoś z tym obszarem związanych. W książce „Tomi. Notatki z miejsca postoju” piszę o trzech chorobach: austriackiej (czy austro-węgierskiej), rosyjskiej i francuskiej. I tak chyba było, ale nie wiem, czy nadal jest, bo to już też etap w pewnym sensie zamknięty. Może w przyszłym roku ukażą się następne notatki, tam pewnie będzie o kolejnych lekturach i inspiracjach. 

Właśnie, to ciekawe, jak to jest być anglistą? Dobrze czy niedobrze? 

Z jakiegoś powodu porządek jest nam dany dopiero z oddalenia. Oddalenia w czasie albo z oddalenia w perspektywie

Zupełnie nie wiem, mam tylko licencjat z bibliotekoznawstwa. Po twoim pytaniu chciałem wrócić do „Tomi”, ale okazało się, że w trakcie przeprowadzki do Nowej Huty książka musiała się zagubić, za co cię w tym miejscu przepraszam, chociaż mam wrażenie, że jeszcze tydzień temu miałem ją w rękach, bo dobrze pamiętam fragment o Francji. Pisałeś, że przedstawianie się tam jako poeta jest równie pretensjonalnym i żenującym wyznaniem jak przedstawienie się jako misjonarz jakiegoś Kościoła, „a uprawianie poezji należy do tego typu zajęć jak zbieranie pustych puszek po piwie lub handel obnośny, akwizycja niemodnych, nieekologicznych, niepraktycznych i niemoralnych czapek z lisa”. Dużo bywasz, sporo podróżujesz; czy tak jest tylko we Francji? Jak to jest być poetą w Niemczech (gdzie niedawno przebywałeś na stypendium) czy w USA (gdzie, mam wrażenie, szczególnie są podatni na twoje litery)? 

Po tamtej stronie Pirenejów to nie wiem, a po tej – nie cenią poetów wcale, jak by to powiedział nieśmiertelny Wieniczka z „Moskwa – Pietuszki”, jeśli zamienimy słowo „Rosjanie” na „poeci”. I dalej by było: „Byłem na przykład we Włoszech i tam na poetów nikt nie zwraca uwagi. Oni w ogóle tylko śpiewają i malują. Aż się smutno robi z tego wszystkiego. Ale oni nie rozumieją naszego smutku”. Ale poważnie, to w Niemczech w księgarniach widziałem wydania kieszonkowe poetów czterdziestoletnich, tych najbardziej znanych. Czyli chyba nie jest źle – dla wyjątków, oczywiście. Landy i miasta maja dużo stypendiów, sporo nagród dla poetów, honoraria za czytanie są wysokie, odbywają się spotkania w Domach Literatury, których w samym Berlinie jest kilka. Ale wydać książkę poetycką i sprzedać ją jest podobno ciężko, a system nagród i stypendiów też zakłada, że mecenatem zajmuje się państwo lub samorządy. Czyli trzeba pomagać. Znaczy to też tyle, że poeta nie utrzyma się z pisania wierszy chyba nigdzie na świecie. W Stanach działają studia creative writing, gdzie poeci często uczą. Jest dość duże i bardzo – moim zdaniem – ożywione środowisko, sporo pism literackich. To wszystko zresztą wiesz. Nigdy tam nie mieszkałem dłużej, nie musiałem tam żyć jako poeta, mogę tylko zgadywać, że tak naprawdę sytuacja poety jest wszędzie dość podobna, jeśli chodzi o sprawy utrzymania. Ale gdyby spojrzeć na to z oddali, to jest coś zabawnego w tym, że dorosły facet pisze wiersze i jeździ z nimi po świecie, bo ludzie gdzieś bardzo daleko chcieliby go posłuchać.

Zacytuję innego klasyka i powiem, że moim zdaniem to nie ma tak, że dobrze albo że nie dobrze. Gdybym miał powiedzieć, co cenię w życiu najbardziej, powiedziałbym, że ludzi. Wszędzie tam, gdzie ludzie wciąż jeszcze przychodzą na spotkania z poetami i czytają wiersze, jest w porządku. 

Zresztą wydaje mi się, że nawet gdyby nikt nie przychodził i nikt już nie czytał, poeci pewnie nadal by istnieli.