Logotyp magazynu Mały Format

Jacek Wiaderny: Pretekstem do naszego spotkania jest wydanie przez wydawnictwo Czarne biografii Witolda Gombrowicza. Na początek chciałbym zapytać: jaka jest wasza biografia Gombrowicza, skąd wziął się Gombrowicz w waszym życiu?

Klementyna Suchanow: Ja z Gombrowiczem zetknęłam się szybko. Miałam lat piętnaście i trafiłam przypadkiem na jego „Dzienniki” w księgarni, zupełnie nieprzygotowana na to spotkanie – w sensie intelektualnym.

Jacek Wiaderny: To ten sam wiek, co w przypadku Konstantego Jeleńskiego.

Klementyna Suchanow: Tak, znam zresztą więcej takich losów. Często w otoczeniu Gombrowicza pojawiały się takie postacie, które później wyrastały, jak Jeleński, na głównych menagerów i propagatorów jego twórczości. Jak widać może być to niebezpieczne i doprowadzić do napisania o nim ponad 1000 stron… Gombrowicz potrafi rzeczywiście wkraść się bardzo mocno, trudno go potem wyrzucić. Ja myślałam już kilka razy, że z nim skończyłam, ale wiem, że powróci, nie wiem tylko jeszcze w jakiej formie. Być może przy okazji prac nad korespondencją, nad różnymi materiałami, które trzeba będzie opracowywać. Od kilku lat krążą też osoby, które mówią o tym, że trzeba napisać scenariusz filmu o Gombrowiczu…

Piotr Seweryn Rosół: Janusz Margański, zdaje się, właśnie taki pisze.

Klementyna Suchanow: Tak, to jest jedna z takich osób, ale wiem, że jest ich więcej. Są też głosy, że moja książka się do tego nadaje, więc może, jeśli coś z tego wyniknie, to Gombrowicz w ten sposób powróci. Ma moc zarażania. Obawiam się, że jeśli ktoś wpada w jego szpony, to już raczej nie wychodzi. To jest taki wampiryzm.

Jeśli ktoś wpada w jego szpony, to już raczej nie wychodzi. To jest taki wampiryzm

Piotr Seweryn Rosół: Jest wiele przykładów twórczej i niezwykle osobistej lektury Gombrowicza – Jeleński, Wittlin, Bondy, Lavelli, Rússovich i w ogóle „chłopcy z Argentyny”, a wcześniej przede wszystkim Schulz. Jest też jeden tylko przykład takiego „zarażenia” samego Gombrowicza – lektura Geneta. I ja właśnie, uwiedziony Gombrowiczem w sposób zupełnie niedojrzały, patologiczny nawet, wszedłem w to jego uwiedzenie Genetem, u którego „odnalazł to wszystko, czego sam nie ośmielił się napisać”. Paradoks polega na tym, że z jednej strony Gombrowicz sam przecież autorytarnie wyznacza możliwe linie interpretacji swojego dzieła, a z drugiej zaprasza do skrajnie intymnej lektury rozbijającej te wszystkie sprytnie narzucone przez siebie sensy. Sam nie był wielkim czytelnikiem, ale gdy trafił na Geneta, to nagle okazał się, jak wielu wobec niego, głęboko dotknięty i zupełnie bezbronny.

Jacek Dobrowolski: Jeśli o mnie chodzi to też miałem 15, może 16 lat, byłem w pierwszej klasie licealnej. Mniej więcej od pierwszego zdania Gombrowicz rezonuje w mojej duszy. Zakradłem się na to spotkanie trochę psim swędem – że zacytuje jego samego – bo moje materialne zasługi w zakresie gombrowiczologii są nikłe. Jestem autorem kilku nienapisanych książek o nim, m.in.: „Gombrowicz”, „Filozofia Gombrowicza” oraz „Gombrowicza pojęcie głupoty”. I może jeszcze kilku innych. To trochę tak, toutes proportions gardées, jak Foucault powiedział o Nietzschem, że o tym, kto jest najbliższy, najtrudniej się pisze – i najrzadziej.

Jacek Wiaderny: Mam propozycję, żeby naszą rozmowę rozdzielić na dwa etapy i zacząć od czegoś w rodzaju close reading kilku punktów z książki Klementyny. Biografia zaczyna się od bardzo długiego opisu genealogicznego rodziny Gombrowiczów i rodziny Kotkowskich [rodzina Witolda od strony matki – przyp. J.W.] Skąd się taki pomysł wziął? – to pytanie do ciebie, Klementyno. I jak to się czyta? – z waszej strony, jako czytelników.

Klementyna Suchanow: Wiedziałam, że w przypadku Gombrowicza trzeba będzie coś takiego zrobić – to wszystko było ważne dla jego formowania się jako twórcy, jego charakteru, nawet książek, szczególnie gdy myślę o „Trans-Atlantyku”. Wydawało mi się też, że nie mogę rozpocząć po prostu od momentu narodzin. Że będzie zbyt ubogo, jeśli wykreślę tę całą prehistorię Gombrowiczów, w zasadzie tę mitologię Gombrowiczów. Trochę się bałam tego tematu, bo nie znam się na poszukiwaniach w XVII- czy XVIII-wiecznych dokumentach. Ale pomyślałam sobie, że spróbuję, przynajmniej pozbieram to, co już wiadomo. Kiedy zaczęłam w tym grzebać, różne rzeczy wpadały mi w ręce. Były one zupełnie fantastyczne – te różne hulanki, zjazdy, najazdy, obcinanie sobie uszu czy palców w kościołach – i tak pasujące swoim idiotyzmem nie tylko do „Trans-Atlantyku”, ale do całej szalonej wyobraźni Gombrowicza. I do jego kłótliwości, znanej zwłaszcza z publicystyki, którą on sam tak właśnie tłumaczył, że bierze się z tych rodzinnych cech.

Piotr Seweryn Rosół: To jest szalenie istotne, że Klementyna nie zaczyna od samego Witolda, lecz od genealogii, która jest tu w jakimś sensie, także Foucaultowskim, jednocześnie archeologią. Przede wszystkim, jak wiadomo, Witold dość wcześnie zaczął celebrować historię swoich przodków – z jednej strony w sposób prześmiewczy, z drugiej jednak całkiem serio. Czuł się niewątpliwie spadkobiercą klasy społecznej, która tworzyła historię, a potem zarządzała zbiorową pamięcią. Dzięki temu, że Klementyna zawsze daje szeroki kontekst, widać wyraźnie, w jak wielkim stopniu Witold był uzależniony od warunków i okoliczności, inaczej: dyskursu i władzy. Bo oczywiście patrzymy na niego jak na zjawisko pojedyncze, niepowtarzalne, jedyne w swoim rodzaju, ale dzięki tej książce możemy jednocześnie spojrzeć jak na „produkt” epoki i „produkt” pewnego środowiska, pewnego ciągu zdarzeń sięgającego daleko w przeszłość.

Czy można jednak w wypadku Gombrowicza oddzielić non-fiction od fiction? Dzisiaj w biografistyce często nie wiadomo już, co jest wyobrażone, a co realne. Natomiast książka Klementyny to ścisłe, rzetelne non-fiction – tyle, że poświęcone akurat komuś, kto w życiu teatralizował każdy swój ruch, dramatyzował każdy swój gest… bo spontaniczność nie była w ogóle dla niego możliwa. Dlatego ten radykalny „powrót do źródeł” okazuje się jednocześnie tak literacki.

Książka Klementyny to ścisłe, rzetelne non-fiction – tyle, że poświęcone akurat komuś, kto w życiu teatralizował każdy swój ruch

Jacek Dobrowolski: Piotr słusznie zauważył, że życie Gombrowicza samo było literaturą, że on sam był literaturą, sam był historią. W tej biografii Klementyna jest przeźroczysta, nie egotyczna. Gdyby sama była egotyczna, pisząc książkę o egotyku, to by się tam po prostu nie zmieściło i rozlazło. Tymczasem jest ona nie tylko wspaniale napisana, ale przede wszystkim jest to praca naukowa. Każdy z tomów zaopatrzony jest w około 1200 przypisów. Autorka dociera do takich źródeł jak na przykład tajne archiwa argentyńskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Mogłaby powstać książka o pisaniu tej książki – „Jak napisałam książkę o Gombrowiczu”. Mówię o tym ze śmiechem, ale to przecież ogromna praca. Można zresztą zazdrościć, że zamiast jechać na wakacje na jakąś banalną Kretę, ty jechałaś do Buenos Aires.

Klementyna Suchanow: Albo do Ostrowca Świętokrzyskiego.

Jacek Dobrowolski: Jest jeszcze jedna biografia Gombrowicza, autorstwa Joanny Siedleckiej – „Jaśnie panicz” – która jest właściwie taką parabiografią czy wręcz paszkwilem. Pokazuje ona, że trudno być empatycznym wobec Gombrowicza, bo to wcale nie była taka „fajna” postać. Wręcz przeciwnie. Gombrowicz był antypatycznym egocentrykiem, zmanierowanym i pretensjonalnym, grającym na tym zmanierowaniu, więc zmanierowanym podwójnie. Do tego trzeba mieć wyczucie, Siedlecka nie rozumie na przykład, że można podchodzić ironicznie do własnego narcyzmu. Natomiast Klementyna jest wobec Gombrowicza cudownie wręcz empatyczna.

Jacek Wiaderny: Chciałbym porozmawiać o dwudziestoleciu międzywojennym – zwłaszcza tym artystycznym. Sam Gombrowicz o poetach z grupy Skamander pisał na przykład tak: „Gdybyśmy usunęli wszystkich poetów Skamandra z naszego życia duchowego, nic by się nie stało”. Ponadto związki bohemy z alkoholem – Witold Gombrowicz i alkohol to również arcyciekawa sprawa. W moim przekonaniu książka Klementyny pozwala spojrzeć na tę epokę na nowo – przez pryzmat Gombrowicza.

Klementyna Suchanow: Dwudziestolecie było jeszcze trudniejsze niż te genealogiczne sprawy, bo tam wiedziałam, że muszę to potraktować w skrócie, natomiast tutaj dotykałam sedna kultury, czegoś, co stanowi także o dzisiejszych powiązaniach, literackim spadku. Bardzo się bałam tego tematu, bo miałam wrażenie, że to wszystko jest już tak opisane, że nie da się niczego nowego powiedzieć. Próbowałam się jednak przedrzeć po swojemu przez tę epokę. Po swojemu, to znaczy też przez pryzmat Gombrowicza, a pryzmat Gombrowicza narzuca inną perspektywę, bo on należy do ostatniego pokolenia, które debiutuje przed wojną. To nie jest perspektywa tych wielkich nazwisk, które stworzyły parnas, tylko tych, którzy musieli przyjść w następnym pokoleniu i znaleźć sobie miejsce. To otworzyło inną wrażliwość na tę epokę, inne okno. Najlepsze, co możemy zrobić przy takim temacie jako historycy literatury, to sięgnięcie do źródeł z epoki. Najgorsze są wspomnienia spisywane już po kilku dekadach. Więc co może przybliżyć do tej epoki najbardziej? Mamy gazety, kroniki, filmy. Różne poboczne publikacje też mogą być.

W latach trzydziestych był na przykład taki zespół, który badał temat prostytucji. Robił uliczne badania, analizował pochodzenie tych kobiet i dziewcząt. To są tragiczne historie, zupełnie inny typ prostytucji niż dziś – cena usług równała się cenie słoika śmietany. Pamiętam, że kiedy pracowałam przy redakcji „Kronosa”, poraził mnie język Gombrowicza, jakiego używał wobec kobiet: „kurwy z Mokotowskiej”, „dziewki skądś tam”. Ale potem wgryzłam się w materiały z epoki, historie dziewczyn, które były zatrudniane jako służba, potem obmacywane przez tych wszystkich panów, zachodziły w ciążę i lądowały na ulicy. Gombrowicz pracował krótko jako aplikant sądowy; bywały też i takie sprawy: kobieta, w sumie nastolatka, zamordowała półtoraroczną córkę, bo kolejny dzień pozostawała na bezrobociu i nie miała czym jej wykarmić.

My czasem myślimy o tamtej Warszawie – Paryż Północy. A potem czyta się gazety i w gazetach stoi, że wszystkie podwórka są obszczane (zwłaszcza Krucza była opisywana paskudnie). Kruczą mógł Gombrowicz chodzić do miasta, ale chodził Ujazdowskimi, czyli wybierał sobie pałace. Dopiero w latach trzydziestych powstała polityka zmiany, plany architektoniczne, konkursy na najpiękniejszy balkon. Więc ta Warszawa jest specyficzna jako scenografia. Potem to przeszło przez nostalgiczne albo mitologiczne sita w pamięci. A moim zadaniem było zobaczyć to z bliska, w danej chwili, nastawić zoom.

Środowisko literackie też trudno było opisać, bo te postacie, z którymi się Gombrowicz kumał przy stoliku kawiarnianym, to są tak zwane postacie drugorzędne, nie nazwiska z pierwszych stron gazet, jak na przykład Miłosz, z którym gdzieś się mijali na ulicy, ale nie poznali. Po debiucie Gombrowicz poznał się z Schulzem – Schulz do niego zadzwonił, sam zresztą debiutował w tym samym roku. To jedyna przyjaźń spośród pisarzy docenianych i dzisiaj również znanych. Ale na przykład z Witkacym – i tutaj właśnie pojawia się temat alkoholu – już nie. Wtedy kultura picia była kulturą picia na umór, literaci pili tak samo. Gombrowicz nie potrafił dotrzymać im kroku. Jak mówił Świętopełk Karpiński – miał „zły alkohol” i nie powinien był pić.

Różne są rozważania na temat tego, dlaczego Gombrowiczowi z Witkacym nie wyszło. Oczywiście są takie zasadnicze sprawy filozoficzno-artystyczne, do tego kwestia wieku, bo Witkacy miał już usankcjonowaną pozycję, a Gombrowicz dopiero zaczynał, musiał się więc nastroszyć wobec Witkacego. Ale jest też inne świadectwo, nigdy nie publikowane, zachowane w archiwach Rity Gombrowicz – wspomnienie Alicji Giangrande, polskiej rzeźbiarki z Argentyny, z którą się Gombrowicz przyjaźnił. Ona opowiada o tym, jak Gombrowicz jej wytłumaczył, że kiedy Witkacy pił, zaczynał się bełkot, rozmowa się kończyła.

Piotr Seweryn Rosół: Książka Klementyny jest dla mnie świadectwem tego, że utwory Gombrowicza nie brały się z książek. Gombrowicz to artysta, który buduje swoją wartość nie z tego, co za wartość wówczas uchodziło, lecz ze skrywanych kompleksów, zranień, własnych patologii. Cieszę się więc, że Klementyna idzie tu w ślad za nim do tych obszarów kultury tyleż widocznych przecież, co wypartych, pokazując tym samym Warszawę międzywojenną, która – umówmy się – nie była „Paryżem Północy”. Wyłapuje tym samym wiele elementów, które nawet dziś rzadko wchodzą do kanonu, a jeśli wchodzą, to trochę na zasadzie „ciekawostki”, a nie esencji tamtej codzienności. Jeśli zaś chodzi o dwudziestolecie literackie, to warto podkreślić antynowoczesną nowoczesność Gombrowicza. To nie tylko nie jest pisarz, który chciał się „załapać” na ówcześnie fetowane awangardy, ale pisarz (skądinąd nazywany nieraz awangardowym), który doskonale wiedział, że nigdy awangardowi i nowocześni nie byliśmy. Więc nie chodzi wyłącznie o to, że nie wchodził on na pięterko w „Ziemiańskiej”, ale o to, że intelektualnie zupełnie obce były mu zachwyty nowoczesnością „przepisanego” futuryzmu albo tego staroświeckiego w gruncie rzeczy Skamandra, tej naszej pseudoawangardy, jak sądził, sztucznego przeszczepu o zagubionych źródłach. Dlaczego? W skrócie, mówiąc Latourem, dostrzegał Gombrowicz w tej awangardzie – ale i w naszej nowoczesności w ogóle – nie dający się obłaskawić rozziew między założoną, wymuszoną „puryfikacją” a rzeczywistą „hybrydyzacją”. I on, w przeciwieństwie do krzykliwie nowoczesnych i awangardowych, nie chciał „oczyszczać” ani siebie, ani swoich „niskich” doświadczeń, mimo świadomości, że pisanie zawsze, tak czy inaczej, musi być formą jakiegoś „oczyszczenia”. Ale to przejście od patologii, choroby „hybrydowego” życia, do normy, czystości i zdrowia literatury zawsze jest u niego prawdziwym dramatem.

Jacek Dobrowolski: Co do tego wątku, który poruszyłeś, że Gombrowicz nie był awangardowy, to tutaj bym się nie zgodził. Oczywiście on odrzucał Skamander, czyli taką mainstreamową awangardę (jakkolwiek paradoksalnie to brzmi, była to właśnie taka mainstreamowa awangarda owych czasów) i gdyby nie było Gombrowicza, musielibyśmy się zadowolić Skamandrem jako największym wzlotem polskiej przedwojennej literatury. Może to jest niesprawiedliwe wobec Tuwima, Słonimskiego i pozostałych, którzy na pewno byli wielkimi poetami, ale ich awangardowość była wtórna. Prawdziwą awangardą był Gombrowicz, może Schulz jeszcze, chociaż Schulz był jeszcze trochę postsecesyjny. Gombrowicz był więc chyba jedynym nowoczesnym pisarzem polskim; oczywiście nowoczesnym w głębszym sensie, bo jego stosunek do nowoczesności nie był prosty ani jednoznaczny. Jeżeli jednak podstawową figurą nowoczesności jest człowiek indywidualny, egocentryczny, człowiek, który jest sam dla siebie światem, sterem i żeglarzem, to Gombrowicz jest absolutnie ultranowoczesny i uczy Polaków jak być nowoczesnymi. Z drugiej strony sam jest Polakiem i w dużej mierze wyrasta z romantyzmu. To jest drugi biegun – walka o własny geniusz, o uznanie go jako geniusza i walka z tym pojęciem. Nie tylko walka „z”, przeciw temu pojęciu, ale także gra „z” nim, autokreacja. Jeżeli Gombrowicz w coś głęboko wierzył, to na pewno wierzył w to, że istnieją geniusze. To była jego podstawowa wiara o romantycznej proweniencji. Sam romantyzm był antynowoczesnym ruchem, ale jednak rodzącym się w ramach nowoczesności – to była taka kontrnowoczesność w łonie nowoczesności. W tym sensie wszystkie dwuznaczne relacje Gombrowicza z nowoczesnością wynikają chyba przede wszystkim z tego bagażu romantycznego. Mamy jeszcze oczywiście sarmatyzm – czy właśnie grę z sarmatyzmem. Ta gra w samej swojej intencji nie była prowadzona na serio – on nie był sarmatą, konfederatą barskim w XX wieku, tylko kimś, kto, mówiąc językiem licealnym, zgrywa się i wygłupia.

Gdyby nie było Gombrowicza, musielibyśmy się zadowolić Skamandrem jako największym wzlotem polskiej przedwojennej literatury

Co do samego dwudziestolecia, to dla mnie akurat historia jego awansu nie była największym odkryciem tej książki. O wiele bardziej zainteresowało mnie to, jakie mieszkanie Gombrowiczowie mieli na Służewskiej, 8-pokojowe, i potem na Chocimskiej, 4-pokojowe, bo zaczęło im się gorzej powodzić. To są bardzo ciekawe smaczki. Mogłoby być ich nawet więcej, bo takie sprawy czysto materialne nam najbardziej umykają, kiedy czytamy wielką historię (albo nawet taką średnią).

Druga rzecz to wątek tego, jak Gombrowicz dostał się na „Chrobrego”. Wyobrażałem sobie, że tam musiały być jakieś walki o bilety pod kasą, wielkie kolejki, komitety kolejkowe, że trzeba było mieć znakomite plecy, żeby w ogóle marzyć o bilecie na ten statek, który był przecież jedną z ostatnich szans na ucieczkę od nadchodzącego piekła. Okazuje się jednak, że właściwie nie było żadnych kolejek, na 20 miejsc w I klasie tylko 13 było sprzedanych – oczywiście one były drogie, ale też bez przesady. Więc jeszcze w lipcu 1939 roku nikt się nie pchał do granic, nie uciekał z kraju. Okazuje się też, że „Chrobry” wypłynął z Buenos Aires już 25 sierpnia, czyli nominalnie przed wybuchem wojny. A jednak Gombrowicz w ostatniej chwili zdecydował się zostać w Buenos Aires, zbiegł po trapie, kiedy już właściwie go podnoszono, a statek odpływał. Poprzedniego dnia przeczytał w gazecie argentyńskiej, że w Polsce ogłoszono mobilizację i to była chyba dla niego decydująca wiadomość.

Jacek Wiaderny: Gombrowicz w dwudziestoleciu wykazuje się niesłychaną intuicją co do innych pisarzy, bo kogo on rzeczywiście darzy atencją – Schulza i Ginczankę, ma z nimi zresztą specyficzne, czułe relacje. Przy okazji Ginczanki warto zapytać też szerzej o kobiety w życiu Gombrowicza.

Klementyna Suchanow: Gombrowicz był bardzo specyficznym czytelnikiem. Jak się przebywa dużo ze studiami na temat Gombrowicza, wyjaśniającymi wątki z jego literatury, to widać taką tendencję do ustalania różnych tropów i inspiracji. Problem polega na tym, że Gombrowicz przeważnie nie czytał w ogóle książek w całości. Jeśli coś go nie zaintrygowało, przeważnie zaznajamiał się z nimi przez kartkowanie. Tak samo czytał swoich kolegów po piórze – po łebkach. Nawet Schulza nie czytał dogłębnie, choć go doceniał i bardzo lubił. Ginczanki tak bardzo nie cenił jako poetki, to raczej było na poziomie zupełnie personalnym. Co ciekawe, Gombrowicz ze wszystkimi był na „pan” – jedynie z Ginczanką był na „ty”. Z Ginczanką i z jeszcze jedną osobą, o której chciałam tutaj wspomnieć – ze Stanisławem Piętakiem. To był taki poeta, później nurtu niby chłopskiego, ale wtedy zaliczany do tych młodych poetów, którzy najpierw z Peiperem coś mieli do czynienia, a później byli wokół Czechowicza. Z nim Gombrowicz ma chyba równie czuły stosunek co z Schulzem, a może jeszcze czulszy, bo jest mniejsza rywalizacja między nimi. Tylko on mógł mu powiedzieć: „Słuchaj Witold, już późno, trzeba iść do domu”, na co nikt inny przy stoliku nie mógłby sobie pozwolić, bo natychmiast dostałby w zamian jakąś odzywkę. Tak więc Gombrowicz otacza się raczej pisarzami i postaciami drugorzędnymi, wiedząc, że nikt z nich się nie wybije. Ginczanka ma teraz taki powrót, ale to chyba przez problematykę swoich losów. Więc z tych „dużych” to jest tylko Schulz.

Tak, Gombrowicz jest mizoginem. Ale z drugiej strony listy do Litki de Barcza to najbardziej intymne listy, jakie można znaleźć wśród korespondencji Gombrowicza. W tych latach powojennych Gombrowicz jest otoczony kobietami, zwłaszcza Polkami, które przyjeżdżają do Argentyny. Stanowią jego główne kółko wsparcia, kulinarnego oczywiście, ale także finansowego i intelektualnego – znajduje się wśród nich przecież Zofia Chądzyńska, przyszła tłumaczka Borgesa i Cortazara. Ówczesna Argentyna jest bardzo drobnomieszczańska, to dla Gombrowicza powrót do początku XX wieku – wojna, lata dwudzieste i trzydzieste doprowadziły w Polsce do wyzwolenia kobiet, emancypacji, prawa do głosowania, do rozwodów… On wkracza do tej kultury i przez to jakby się cofa. Kiedy Polki-emigrantki przyjeżdżają do Argentyny w końcówce lat pięćdziesiątych, to się zaczyna zmieniać.

Potem, już w Europie, następuje kulminacja związana z Ritą. Oczywiście ten związek jest specyficzny – Gombrowicz jest w potrzebie (chyba bardziej w potrzebie niż w miłości). Ale poprzez nią zyskuje wgląd w psychikę nowoczesnej kobiety lat sześćdziesiątych, jej oczekiwania, pragnienia. Rita jest jedyną osobą, z którą można dziś porozmawiać o jego seksualności. W pewnym momencie książki piszę, żebyśmy nie mieli błędnego wrażenia, że w życiu Gombrowicza kobiety dominowały – nie dominowały. Tylko tak się składa, że dysponujemy większą ilością świadectw ze strony kobiecej niż z męskiej. W rozmowie z Ritą zapytałam, jaki on był w tej sferze życia, bo historie krążące na jego temat są raczej demoniczne. Rita odpowiedziała, że żadnego demona w nim nie było, że był zupełnie normalnym mężczyzną. Mówiła też, że bardzo go intrygowało, w jaki sposób kobieta odczuwa stosunek seksualny. Był zainteresowany tym, jak inny człowiek – i jeszcze do tego innej płci – może to czuć. Pytałam też, czy cokolwiek z tego wynikało. Rita odpowiedziała, że tak, że nawet próbował wprowadzać jakieś modyfikacje, żeby jej również było lepiej.

To pokazuje całą ścieżkę rozwoju i historię seksualności XX wieku. On przeszedł wszystkie jej etapy i nawet jako stary człowiek potrafił dokonać jakiejś weryfikacji swojej postawy, na tyle, na ile mógł w tym wieku.

Jacek Dobrowolski: Gombrowicz był mizoginem z wychowania, jak powiedziała Klementyna. Można powiedzieć, że on nie tyle nie lubił kobiet jako takich, co nie lubił kobiet „babskich”, czyli wychowanych w patriarchalnym wzorcu uległej, cichej, potulnej gąski. Ponieważ większość kobiet w tych czasach taka była, to Gombrowicz był bardziej ofiarą sposobu wychowania, niż kimś, kto, by tak rzec, w agresywny sposób promował kulturę heteronormatywności.

Niech Bóg da, żeby jego korespondencja z Litką de Barcza się ukazała – to może być sensacja wydawnicza na miarę listów Kafki do Mileny! Ona w tych listach nie jest taką potulną gąską – jest jak najbardziej kobietą wyemancypowaną. To nie było dla Gombrowicza zgorszenie w żadnym razie, w tym sensie nie był antyfeministą. Był mizoginem, ale nie był antyfeministą. Te listy są listami partnerskimi – wcześniej nie sądziłem, że on miał kiedykolwiek partnerskie relacje z kimkolwiek. Gombrowicz wchodził raczej w takie asymetryczne relacje, bardziej przemocowe niż partnerskie. Wszystkie jego powieści są o tym, jak rodzi się w nas potrzeba przemocy. Między innymi oczywiście. W „Kosmosie” przemocy pod adresem Leny – bohater niby jest w niej zakochany, ale w zasadzie jest to historia o tym, jak rodzi się w nim potrzeba gwałtu. Ostatecznie nie zostaje ona skonsumowana, ale obrócona w śmiech. Gombrowicz lubi ten gest obracania wszystkiego w śmiech, który jest być może jedynym zbawieniem od przemocy. Nie chodzi tutaj o perspektywę ofiary – przeciwnie, chodzi o perspektywę sprawcy, pokazanie, jak powstaje w nas ochota do aktów gwałtownych z zabijaniem włącznie. W literaturze gombrowiczowskiej ten wątek był najbardziej zaznaczany przez Michała Pawła Markowskiego – ten ciemny, podziemny nurt.

Piotr Seweryn Rosół: Gombrowicz i kobiety – niewątpliwie Klementyna rozbuchała ten wątek jak tylko dało się go rozbuchać, począwszy od prawdziwie zniuansowanego opisu „konserwatywnego feminizmu” jego matki, a kończąc na świetnym, bo bezkompromisowym raporcie z relacji z Ritą. To wszystko jednak wciąż nie zmienia faktu, że prócz tych drobnych, epizodycznych sytuacji, w których widzimy jego przewrotną empatię czy nawet pewne zrozumienie „kwestii kobiecej” (jak w listach do Litki de Barcza), jego stosunek zasadniczo pozostaje do końca skrajnie pragmatyczny, zdecydowanie afeministyczny, mizoginiczny, często brutalny. W Argentynie np. kobiety były mu potrzebne dlatego wyłącznie, że gotowały i potrafiły się nim zaopiekować, wspomagały go też finansowo. Gombrowicz zresztą świetnie to rozgrywał, przynosząc jednej wymyślone „menu” od innej, tak żeby wszystkie stopniowo weszły w rywalizację, która przygotuje lepsze danie. Scena oświadczyn złożonych Zofii Chądzyńskiej jest świetnym tego przykładem. Ale bardzo mi się podoba to, co powiedziałaś przed chwilą, że historia seksualności Gombrowicza jest historią seksualności XX wieku, tyle że raczej pierwszej jego połowy (i w tym zakresie nie jest zanadto awangardowy). Jego stosunek do kobiet jest także echem, a tylko w małym zakresie rewersem, jego stosunku do homoseksualizmu, również wyrażającego się w formach zgodnych z duchem i prawem epoki. Homoseksualizm w Polsce od 1932 roku nie był już co prawda penalizowany, ale nawet w tych paragrafach, które to stwierdzają, traktowany jest wciąż jak choroba, zboczenie… W rzeczywistości społecznej relacje „partnerskie” były zupełnie nie do pomyślenia. Wskutek czego także później, w PRL-u, Iwaszkiewicz, Andrzejewski, Waldorff i kto tam jeszcze wchodzili w relacje męsko-chłopięce w duchu patriarchatu. Więc Gombrowicz także w tym sensie jest „ofiarą” swojej epoki. Z nikim się nie mógł związać, z nikim nie potrafił wejść w relację partnerstwa – nie znaczy to jednak, że relacja asymetryczna nie mogła być dla obu stron satysfakcjonująca i owocna.

Dziś trudno go sobie wyobrazić jako rzecznika wyzwolenia kobiet czy homoseksualistów. Więc wszystkie współczesne próby wykorzystania jego twórczości czy życiorysu w „sprawie gejowskiej” są dosyć karkołomne. Gombrowicz, choć sam opisuje kondycję człowieka odrzuconego, upokorzonego, nie stoi po stronie dyskursów zaangażowanych, insurekcyjnych, walczących o taką czy inną mniejszość. Powiem więcej – w moim przekonaniu nie tylko nie był gejem, ale też nie był właściwie homoseksualistą ani biseksualistą. Gdybyśmy musieli znaleźć jakieś słowo na określenie jego seksualności, tak przecież ważnej dla jego dzieła, byłaby to efebofilia. Brzydził się mężczyznami po trzydziestce, czyli właściwie w ogóle mężczyznami jako takimi, a w dojrzewających chłopcach, kimkolwiek by byli (przygodny pucybut czy aspirujący literat), zawsze dostrzegał młodych bogów, którym nie mógł się oprzeć.

Długo by o tym mówić. Może jeszcze wrócę do samego tytuły książki, który jednak mnie zaniepokoił i zasmucił. „Ja, geniusz” bez znaku zapytania? Od razu też pomyślałem o dziesięciu innych. Nie wiem, czy to był bardziej pomysł wydawnictwa, czy twój…

Gombrowicz, choć sam opisuje kondycję człowieka odrzuconego, upokorzonego, nie stoi po stronie dyskursów zaangażowanych, insurekcyjnych

Klementyna Suchanow: A jakie miałeś pomysły?

Piotr Seweryn Rosół: O, rozmaite – pierwszy tom mógłby się na przykład nazywać “Ja, gówniarz” a drugi “Ja, geniusz” (albo odwrotnie). Tylko że, gdy tak szukałem innego możliwego tytułu, szybko doszedłem do wniosku, że właściwie każdy byłby zły, prócz „ja” albo „Gombrowicz”. Za dużo w nim było sprzeczności, a też to jego „ja” jest tak wszechmocne i tak pojemne, że nie pozostawia już miejsca na żadne dopowiedzenie. „Ja, geniusz”? Brzmi trochę tak, jakby w pełnej powadze ogłosił się geniuszem. A przecież w tym było tyle powagi, ile zgrywy. Tak, na waszych oczach stwarzam z siebie geniusza, ale z pełną świadomością swojego performansu. A nadto takiego geniusza, który w ogóle nie jest do pomyślenia bez „gówniarza”. Byłem ostatnio w Vence na otwarciu przestrzeni muzealnej Gombrowicza i tam wiele razy padały te słowa – „geniusz”, „genialny”. Nie potrafimy wciąż mówić ze swobodą o wielkości. W „Trans-Atlantyku” jest słynna scena, kiedy Maestro (wzorowany na Borgesie) mówi: „Myśl, owszem, ciekawa… ciekawa myśl… Szkoda, że niezbyt jest nowa, bo to już Sartoriusz powiedział w swoich Bukolikach”. I odpowiedź Gombrowicza: „A mnie po diabła co Sartoriusz powiedział, gdy Ja Mówię?!”. Więc jego oryginalność, jego bycie „geniuszem” nie ma żadnego związku z dawnymi „geniuszami”, bo nie tkwi ani w jakimś romantycznym boskim natchnieniu, ani w nowoczesnej „oryginalności”, więc nie w pierwszeństwie ani nowym języku , ale w tym, że to ON mówi, a nie ktoś inny, że to jego głos. Może to byłby dobry tytuł dla: „Ja Mówię, Gombrowicz”, „Tu jestem, Gombrowicz”.

Klementyna Suchanow: A kuku!

Piotr Seweryn Rosół: Żyjemy w XXI wieku, kiedy naprawdę bardzo trudno powiedzieć coś zupełnie nowego w takim modernistycznym i nowoczesnym sensie odkrywania zakrytego. Od kiedy kopia jest ciekawsza od oryginału, Gombrowicz jest jeszcze ciekawszy – nie sili się na oryginalność, ale stawia na wzmocnienie „ja”, podmiotu, który mówi. Więc jego oryginalność w gruncie rzeczy rozpoczyna się od odrzucenia mitu oryginalności.

Jacek Dobrowolski: Pozwolę sobie znowu się nie zgodzić. Oczywiście, że Gombrowicz nie był taki naiwny, żeby po prostu dążyć do proklamowania siebie samego geniuszem – takie rzeczy to mógł robić Mickiewicz albo Słowacki. Za czasów Gombrowicza to było nie na miejscu i on sobie z tego doskonale zdawał sprawę, co nie znaczy, że oryginalność nie była dla niego istotną stawką. Ten dialog z Borgesem z „Trans-Atlantyku” jest oczywiście błyskotliwy, ale to nie wydaje mi się szczerą deklaracją z jego strony.

Co więcej, oryginalność jest kryterium, co do którego – wbrew temu, co sugerujesz – on się jak najbardziej broni. W czasach Gombrowicza wielu autorów stawiało sobie za zadanie odnowienie języka polskiego. Tuwim chciał wprowadzić nowoczesną poetykę, wielu innych również. Schulz pisał zupełnie odrębnym językiem… Co z tego zostało do dzisiaj? W powojennej literaturze mamy dwie szkoły: szkołę postschulzowską i postgombrowiczowską. Postschulzjaniści przeważnie jednak się nie bronią – język schulzowski jest na tyle idiosynkratyczny i ezoteryczny, że nie można go po prostu przejąć. Natomiast jeśli chodzi o tych, którzy „piszą Gombrowiczem” – oni mają established careers. Pierwszy z brzegu: Michał Witkowski, który jest absolutnym naśladowcą stylu Gombrowicza i on sobie radzi z tym, to się broni. Schulz jest dla nas zjawiskiem absolutnie fenomenalnym, ale jednak trochę z literackiego lamusa, bezpośrednie inspirowanie się Schulzem do niczego już dobrego nie może doprowadzić. Natomiast inspiracje gombrowiczowskie są wciąż niewyczerpane i nie skazują nikogo na anachroniczność. Gombrowicz cały czas mówi do nas językiem, który się nie zestarzał.

Jacek Wiaderny: Chciałbym zadać ostatnie pytanie – o status Gombrowicza dzisiaj. O ile chociażby wspomniany Mickiewicz jest już raczej pisarzem „upupionym”, o tyle Gombrowicz chyba nie – choć istnieją takie próby. Andrzej Horubała w swojej recenzji książki „Gombrowicz. Ja geniusz” w „DoRzeczy” idzie nawet dalej, snując fantazję na temat tego, co by było, gdyby Rita Gombrowicz nie dokonała w pewnym momencie aborcji: „Urodziłby się na przełomie 1965/1966 roku, gdzieś pomiędzy Piotrem Semką a Pawłem Lisickim. Młody Gombrowicz… Czy zasiliłby nasze łamy niczym młody Tyrmand?”.

Klementyna Suchanow: Nie wiem, jak dokładnie wygląda sytuacja z upupianiem Gombrowicza dzisiaj. Pracowałam kiedyś przez chwilę w gimnazjum i liceum, wtedy widziałam to od strony nauczycielki. Boję się, że w większości wypadków młodzież jest raczej słabo zachęcona do Gombrowicza… Natomiast na wszystkich spotkaniach, które dotąd miałam, wśród publiczności 80% to byli ludzie młodzi, do trzydziestego roku życia, studenci, czasami nawet licealiści.

Zanim zaczęłam pisać tę książkę, wydawało mi się, że my już tę lekcję Gombrowicza odrobiliśmy – w sensie tego, co mógł nam powiedzieć o nas, o naszej tożsamości, o polskości, o podejściu do naszych mitów, naszych geniuszy itd. W trakcie pisania zauważyłam, że ta sytuacja zaczyna się zmieniać. Wątki związane z homoseksualizmem musiałam przerabiać, bo w międzyczasie zmienił się język mówienia o tym. Wiedziałam, że jeżeli to pójdzie w tej formie, to będzie np. przez pana Horubałę wyciągnięte w tandetny sposób – dlatego muszę opancerzyć te zdania. Okazuje się, że myśmy jako naród, jako społeczność nie przerobili tego tematu. Lekcja Gombrowicza jest zdana na dwóję, czyli powiedzmy dostateczny – niektórzy zdali i coś tam kumają…

Lekcja Gombrowicza jest zdana na dwóję, czyli powiedzmy dostateczny – niektórzy zdali i coś tam kumają…

Prawica sobie wyobraziła, że Gombrowicz jest już ich pisarzem, bo przecież to jego ziemiaństwo i prowokacje wobec lewicowców w Warszawie i później w Argentynie… On ich oczywiście prowokował, ale gdyby środowisko było akurat prawicowe, to by robił odpowiednio odwrotne prowokacje. Obcinają sobie kawałek tego całego obrazka, biorą tylko to, co im się podoba. Działania przy okazji stworzenia przestrzeni muzealnej w Vence były tego najlepszym przykładem. Byłam na jednym spotkaniu w ministerstwie, gdzie przygotowywano się do tego otwarcia i prezentacje, które tam się pojawiły… np. „Myśl Gombrowicza a Jana Pawła II – podobieństwa i różnice” – i ja tutaj nie tworzę nic prześmiewczego. W tej prezentacji było bardzo dużo podobieństw. A te rozważania Horubały niezwykle mnie rozbawiły, bo naprawdę w trzydziesto-kilku milionowym kraju do nikogo innego nie można było porównać…

Piotr Seweryn Rosół: Jeśli chodzi o gombrowiczologów to tu grzechem największym była wtórność… Wtórność wynikająca z fascynacji, z tego, że Gombrowicz nie tylko pisał książki, ale też opakowywał je swoimi komentarzami, więc pozornie dostaje się produkt z instrukcją obsługi – co jest niebezpiecznie. To był grzech zdecydowanie niezawiniony i myślę, że już się z niego wyzwoliliśmy. Drugim grzechem jest zawłaszczanie Gombrowicza – nie takie nachalne, prawicowe, ale wpisywanie go do rozmaitych nowych języków humanistyki. On to przewidział w jakimś stopniu i sam bawił się w takie „jestem pierwszy x, y, z… przed wszystkimi”. I właściwie o tym też jest „Kosmos”. Jacek mówił o gwałcie w „Kosmosie”, choć innym – ja bym powiedział o gwałcie na znakach, z których ulepić można wszystko. To nie jest tylko kwestia jakiejś politycznej, ideologicznej, szkolnej, warsztatowej manipulacji, ale szerzej – naszego funkcjonowania poprzez analogię i przeciwieństwo, które zdradzają pojedynczość dzieła.

To jest jednak poziom niszowy, elitarny, uniwersytecki. Ale jest oczywiście jeszcze poziom egalitarny – tutaj trudno się z tobą nie zgodzić, Klementyno, że lekcja Gombrowicza w żaden sposób nie została odrobiona. Wystarczy się rozejrzeć, widać to w najdrobniejszych przejawach życia codziennego, w tym, jak mówimy o nas samych, jak mówimy o samej literaturze, o artystach czy wielkich postaciach historii. To, że Gombrowicz ma tylu uczniów (pisarzy czy szerzej – artystów) jest świadectwem, że niewiele się w Polsce zmieniło od jego czasów. Oni nie przejmują zresztą samych tematów gombrowiczowskich, tylko pewien jego mechanizm analizy, strukturę budowania argumentacji rozbijającej rozmaite fałszywe języki i świadomości, których jest coraz więcej. Więc Gombrowicz elitarny nie został całkiem zmiażdżony ciężarem interpretacji (książka Klementyny jest dla mnie zresztą jakby powrotem do źródła, nowym początkiem), a taki Gombrowicz, którego czyta Polska… cała Polska czyta Gombrowicza… no, ale niewiele z tego wynika. Dla niego to dobrze, bo aktualność jego dzieła jest wciąż porażająca, ale dla Polski… no cóż, tak sobie.

Jacek Dobrowolski: Kiedy zacząłeś mówić o całej Polsce czytającej Gombrowicza, to miałem taką wizję, że prezydent Duda czyta fragmenty „Trans-Atlantyku” z małżonką…. To jest wyobrażalne. W trakcie roku Gombrowicza byłem na takim evencie – Festyn Gombrowiczowski. W programie orkiestra wojskowa, grochówka! Takie rzeczy… Więc wszystko da się udupić, upupić; w takim polskim przaśnym sosie przyrządzić można nawet Gombrowicza. Można sobie wyobrazić bigos à la Gombrowicz. Natomiast jeżeli ktoś zachęcony tym bigosem otworzy prawdziwego Gombrowicza, to tego się nie da upupić, to jest dynamit wciąż niezamoknięty. W tym sensie aktualność Gombrowicza pokazuje też, à rebours, że istnieje coś takiego jak przekleństwo polskie. Gdy się czyta „Wspomnienia polskie”, to tam wystarczy zmienić kilka szczegółów i to się staje absolutnie aktualne, traumatyzująco aktualne, tutaj nie ma w ogóle gadania, że Gombrowicz się zestarzał albo coś takiego. Nie zestarzał się, bo Polska nie zrobiła mentalnie… może zrobiła pół kroku naprzód, ale nie zrobiła takiego kroku, który by sprawił, że Gombrowicz jest już przeskoczony i przerobiony, i możemy się zająć nowymi rzeczami. Nie, nie, nie – właściwie należałoby zaorać wszystko Gombrowiczem, wprowadzić przymusowo reedukacyjne obozy, gdzie każdy musiałby 3 lata czytać wyłącznie Gombrowicza, uczyć się go na pamięć, a dodatkowo trzeba by elektrowstrząsami wymazać „Trylogię” z mózgu. Może po takim treningu gombrowiczowskim przestalibyśmy wreszcie być narodem Zulusów – że zacytuję „Tancerza mecenasa Kraykowskiego”.

Spotkania Małego Formatu
Tekst powstał na podstawie zapisu dyskusji o biografii Witolda Gombrowicza, zorganizowanej z okazji premiery biografii pisarza, „Gombrowicz. Ja, geniusz” Klementyny Suchanow. W panelu udział wzięli: Jacek Dobrowolski, Klementyna Suchanow, Piotr Seweryn Rosół. Spotkanie, które odbyło się 2 listopada 2017 r., poprowadził Jacek Wiaderny z „Małego Formatu”.

Jacek Dobrowolski
Ur. 1976, współzałożyciel i współredaktor "Nowej Orgii Myśli" oraz starej "Orgii Myśli", filozof, pisarz, nauczyciel. Ostatnio wydał zbiór esejów "Niewolnicy i panowie" (2017). Jest adiunktem w Instytucie Filozofii UW.

Klementyna Suchanow
Od lat zajmuje się badaniem życia i twórczości Witolda Gombrowicza oraz historii i literatury Ameryki Łacińskiej. Autorka "Argentyńskich przygód Gombrowicza" (2005), "Królowej Karaibów" (2013) oraz "Gombrowicz. Ja, geniusz" (2017).

Piotr Seweryn Rosół
Ur. 1981 w Warszawie, literaturoznawca, doktor nauk humanistycznych (Uniwersytet Warszawski, Paris-IV-Sorbonne), autor książki „Genet Gombrowicza. Historia miłosna”, założyciel MiTo. Pracuje na Université Clermont Auvergne.

Jacek Wiaderny
ur. 1994, student kulturoznawstwa w Kolegium MISH UW. Publikował m.in. w „Nowej Orgii Myśli”, „Niewinnych Czarodziejach”, „Ha!arcie”, „eleWatorze”. W tym roku nie ukazała się żadna książka jego autorstwa.

Spotkania Małego Formatu
Tekst powstał na podstawie zapisu dyskusji o biografii Witolda Gombrowicza, zorganizowanej z okazji premiery biografii pisarza, „Gombrowicz. Ja, geniusz” Klementyny Suchanow. W panelu udział wzięli: Jacek Dobrowolski, Klementyna Suchanow, Piotr Seweryn Rosół. Spotkanie, które odbyło się 2 listopada 2017 r., poprowadził Jacek Wiaderny z „Małego Formatu”.

Jacek Dobrowolski
Ur. 1976, współzałożyciel i współredaktor "Nowej Orgii Myśli" oraz starej "Orgii Myśli", filozof, pisarz, nauczyciel. Ostatnio wydał zbiór esejów "Niewolnicy i panowie" (2017). Jest adiunktem w Instytucie Filozofii UW.

Klementyna Suchanow
Od lat zajmuje się badaniem życia i twórczości Witolda Gombrowicza oraz historii i literatury Ameryki Łacińskiej. Autorka "Argentyńskich przygód Gombrowicza" (2005), "Królowej Karaibów" (2013) oraz "Gombrowicz. Ja, geniusz" (2017).

Piotr Seweryn Rosół
Ur. 1981 w Warszawie, literaturoznawca, doktor nauk humanistycznych (Uniwersytet Warszawski, Paris-IV-Sorbonne), autor książki „Genet Gombrowicza. Historia miłosna”, założyciel MiTo. Pracuje na Université Clermont Auvergne.