Chwytanie chrząszczy

Pan zaczął tłumaczyć Jüngera pod koniec lat 90., prawda?

Nie. Na początku lat 80… ja jestem stary (śmiech). Dostałem dobrą szkołę przy tłumaczeniu „Na marmurowych skałach” – bo zacząłem to tłumaczyć w ‘82 roku, jeszcze w stanie wojennym, w lecie właściwie. Zwróciłem się do „Literatury na świecie”, która była wtedy czasopismem ukazującym się legalnie, ale bardzo mocno zdystansowanym. Była tam grupa bardzo solidnych ludzi, takich jak pan Buras, tłumacz z języka niemieckiego. Przedstawiłem im to moje tłumaczenie… Powiedzieli, że z tego może coś być i zaczęła się ciężka praca, ciężka harówa. Ta harówa zaczęła się jakoś koło ‘85 roku. Zaproponowano mi też, abym zrobił zeszyt o Jüngerze. Zrobiłem ten zeszyt i jeszcze jednym ciągiem przetłumaczyłem „Awanturnicze serce” – mam wrażenie, że ta proza jest niezła, chociaż ś.p. pan Bereza miał tutaj wątpliwości, że to jeszcze nie brzmi. Dobrze, że w ostatnich latach są inni tłumacze – pan Łukasz Musiał, pan Bogdan Baran, który wydał tom esejów z lat 70., pan Lech Czyżewski, który bardzo dobrze przetłumaczył „Szklane pszczoły”, oczywiście pan Sławomir Błaut, niestety już nieżyjący. Jünger ma szczęście do innych tłumaczy polskich.

Pańskie tłumaczenia Jüngera zaczęły wychodzić książkowo dopiero w latach 90.

Tak, tak, dopiero w latach 90. O ile się nie mylę, „Czytelnik” zainteresował się tymi przekładami i najpierw wydano „Na marmurowych skałach”, potem w ‘97 „Awanturnicze serce”, a później jeszcze „W stalowych burzach”. Pojawił się taki projekt, żeby wydać „Stalowe burze” w dawnym tłumaczeniu pułkownika Gaładyka z 1935 roku. Zresztą to jest ciekawe tłumaczenie, może literacko nieporadne, ale z drugiej strony bardzo świeże ze względu na język, na wojskowy język. Jünger się jednak nie zgodził, żeby je wydać, bo to tłumaczenie trzeciej wersji książki, która ukazała się w 1928 roku, z tymi wszystkimi wtrętami nacjonalistycznymi, z tą całą retoryką. Jünger zawsze domagał się, żeby wydawać ostatnią wersję, wydanie ostatniej ręki. No i jak się nie zgodził, to „Czytelnik” zdecydował się, aby zaproponować nowe tłumaczenie ostatniej wersji i ja je zrobiłem.

To był absolutnie ostatni etap jego ponadstuletniego życia, bo w ‘99 wyszło pańskie tłumaczenie, a on zmarł rok wcześniej.

Tak, on zmarł w ’98 roku. Byliśmy akurat wtedy w stałym kontakcie z nim i z jego wydawcą.

A był pan w Wilflingen?

Byłem, oczywiście, odwiedziłem go. Byłem tam trzy razy. Pierwszy raz w roku ‘91, podczas stypendium Humboldta. Mieszkałem wtedy w Hamburgu. Pojechałem do niego pociągiem, rozmawialiśmy – poświęcił mi parę godzin popołudniowych. To było w zimie, w lutym. Następnie już po jego śmierci, w roku 2000 albo 2001 odwiedziliśmy Wilflingen, kiedy jeszcze nie było tam muzeum. Była tam opiekunka, pani Müller, my przyjechaliśmy z państwem Natalią Żarską i Krzysztofem Żarskim. Sporządziliśmy wtedy przypisy do wydania „Promieniowań” w przekładzie pana Sławomira Błauta. I trzeci raz, trzy lata temu, kiedy byliśmy z żoną w Konstancji – zrobiliśmy sobie wycieczkę do Wilflingen, ale teraz to jest już muzeum, własność Deutsches Literaturarchivund Schiller-Nationalmuseum w Marbach.

On tam trafił pod koniec życia, prawda?

Nie, on tam trafił właściwie w roku ‘50. Wprawdzie miał już wtedy 55 lat, ale potem żył jeszcze 48! Przyjechał w 1950 roku z Ravensburga i zaproponowano mu mieszkanie w leśniczówce hrabiów von Stauffenberg, naprzeciwko pałacu Stauffenbergów. To jest taki kąt katolicki – w protestanckiej Szwabii są takie wyspy katolickie.

Patrząc na historię publikacji, widać ziejącą dziurę pomiędzy pułkownikiem Gaładykem w 1935 roku a latami 80. To był autor niemile widziany?

Tak. Jüngerem się w Polsce interesowano zawsze, i w okresie międzywojennym i później. Ale pierwsze przekłady po Gaładyku to nie była ta „Literatura na świecie”, tylko, o ile się nie mylę, fragmenty „Promieniowań”, które ukazywały się jeszcze wcześniej w czasopismach podziemnych.

Strasznie go obsmarował Herling w artykule „Niemiecki »ruch oporu«”.

Miał do niego krytyczny stosunek… to nie była recepcja afirmatywna, ale recepcja, powiedziałbym, połączona jednak z pewnym respektem, pewnym szacunkiem. Herling miała swoje doświadczenia. Zresztą Herling-Grudziński skomentował w „Dzienniku pisanym nocą” nasze prace dotyczące recepcji Jüngera. Miał do niego stosunek krytyczny, ale dyskutował z nim bez obrzucania inwektywami. Jeżeli chodzi o recepcję Jüngera, to tu zawsze może wystąpić jakaś ewolucja. Zagajewski był na przykład dużo bardziej afirmatywny w tekście z „Tygodnika Powszechnego” pt. „Esencjalista w Paryżu”, natomiast w tej chwili jest bardzo krytyczny. Zagajewski chyba w ogóle przeszedł taką ewolucję z prawej na lewą albo z centrum na lewą stronę.

Mam wrażenie, że o ile późne dzieła Jüngera, szczególnie eseistyka, dają się przełożyć na polski dzięki plastyczności literackiej polszczyzny, o tyle wczesny Jünger jest trudniejszy, bo język polski nie ma tak rozwiniętego stylu, powiedzmy: zwięzłego, ścisłego, wojskowego.

Sytuacja językowa Jüngera to jest sytuacja Nietzschego, to jest sytuacja nietzscheańska – korzenie stylu Jüngera są u Nietzschego i Spenglera. Styl „Robotnika” to jest właściwie styl Spenglera, zdania wygłaszane ex cathedra. I jeśli uświadomimy sobie wpływ Nietzschego i Spenglera – głównie Nietzschego – na kulturę polską, również wpływ językowy, to można powiedzieć, że mimo wszystko stworzono tu pewne podwaliny.

Jest rok 1913 i osiemnastoletni Jünger, syn aptekarza, ucieka z domu do Legii Cudzoziemskiej – ojciec sprowadza go z powrotem dzięki swoim znajomościom. Co on miał wtedy w głowie? W pierwszym wydaniu „Stalowych burz” widać silny afekt antymieszczańśki – czy to był silny wpływ romantyzmu niemieckiego i Nietzschego?

Nie przeceniałbym tu wpływów kulturalnych – Jünger naczytał się dopiero w okopach pierwszej wojny. Wojna to jest nuda przede wszystkim; on co prawda opisuje cały czas ataki, obrony, ucieczki, ale to jest oczywiście opis skoncentrowany. Kiedy na froncie nie ma co robić, on czyta. To jest dobrze opisane w „Sturmie”. Oczywiście wcześniej też czytał, np. Stanleya o Czarnej Afryce, „Baśnie tysiąca i jednej nocy”, Karola Maya, to są lektury, które zostały przy nim na całe życie. Ale kurs filozofii i literatury niemieckiej i w ogóle europejskiej zrobił właśnie wtedy.

Natomiast ucieczka do Legii Cudzoziemskiej wynikała w zasadzie z jego sytuacji egzystencjalnej – nie chciał się podporządkować dyscyplinie szkolnej, próbowano go ucywilizować, ale nie dawano sobie z nim rady i gdyby nie wojna, to prawdopodobnie nie zrobiłby matury. Potem patrzono na osiągi przez palce – matura była konieczna, żeby zostać oficerem. Chciał zrobić maturę też po to, aby potem ewentualnie studiować.

Wojna to jest nuda przede wszystkim; Jünger co prawda opisuje cały czas ataki, obrony, ucieczki, ale to jest opis skoncentrowany. Kiedy na froncie nie ma co robić, on czyta

„W stalowych burzach” powstało ze słynnych 14 zeszytów pamiętników wojennych i wyszło w aż 8 wersjach.

Tak, on cały czas, przez całe swoje życie pracował nad tym tekstem – mniej więcej do roku ‘78 ciągle go poprawiał. Intencje były najrozmaitsze, ale de facto chodziło cały czas o to, aby w odpowiedni sposób oddać ten szok, jakim była dla niego I wojna światowa – i cały czas dopasowywał swoją wizję wojny do aktualnego etapu rozwoju pisarskiego.

W podobnym czasie, co trzecia, nacjonalistyczna wersja „Stalowych burz”, powstaje „Sturm”, opowiadanie uznawane za stosunkowo pacyfistyczne, później „zapomniane” przez autora. Jak to się ma do siebie?

Trzeba wiedzieć, że samo przeżycie wojny nie było przeżyciem jednoznacznym, to był dla tych wszystkich ludzi ogromny szok, który należało w jakiś sposób przezwyciężyć – najlepiej przez ekspresję. I ta ekspresja mogła iść w najrozmaitszych kierunkach, których on próbuje w latach 20., by w jakiś sposób nadać kształt swojemu przeżyciu wojennemu. Zresztą to jest właśnie tematem „Sturmu”, gdzie występuje tzw. Dekameron okopów – bohaterowie prezentują swoje próby literackie. To jest cały czas okres próbowania, okres odnajdywania swojego własnego języka. Również cała jego działalność polityczna należy do sfery fikcjonalnej, sfery poszukiwania własnej ekspresji, własnego wyrazu. Dlatego pomiędzy „Stalowymi burzami” a „Sturmem” nie ma żadnej sprzeczności – albo istnieje sprzeczność, która jest konstytutywna dla przezwyciężenia szoku wojny.

U niego od samego początku, od pierwszej wersji „Stalowych burz”, obecna jest ta charakterystyczna stylistyka fizykalistyczna, prawda? Czemu on ją zawdzięcza – wpływom literackim, zainteresowaniom przyrodniczym?

Pierwsze wydanie jest właściwie dziełem wspomnieniowym o wysokich walorach estetycznych, czyli już jest dzieło sztuki. Zainteresowania przyrodnicze wykazywał od wczesnego dzieciństwa, kiedy dostał od ojca zestaw do chwytania chrząszczy. Później rozwinął je w czasie swoich studiów – po pierwszej wojnie studiował biologię w Lipsku i w Neapolu.

Około 1923 roku, po opuszczeniu Reichswehry, na dobre poświęca się działalności publicystycznej, angażując się w projekt „konserwatywnej rewolucji”. To hasło stało się nośne w Polsce ostatnich lat – czym jest ta konserwatywna rewolucja, czym w zamierzeniu miała być?

Tym pojęciem określa się dziś całą masę grup, grupek, partii – ludzi, którzy w latach 20. byli niezadowoleni z ówczesnego porządku rzeczy. Nie określali siebie mianem „konserwatywnych rewolucjonistów”, ale utożsamiali się z rozmaitymi konstruktami ideowymi, np. Jünger z nacjonalizmem albo z nowym nacjonalizmem – innym od dawnego konserwatyzmu wilhelmińskiego. To miał być nacjonalizm nowoczesny, posiadający agresywne cechy imperialne. Nacjonalizm Jüngera nie miał natomiast elementów rasistowskich czy biologicznych, on uważał to za kompletną bzdurę. Były kręgi, które postulowały konieczność odnowy biologicznej narodu, konieczność realizacji postulatów eugeniki i usunięcie z ciała narodu niemieckiego tzw. elementów obcorasowych, np. Żydów czy Słowian. To były te ideologie volkistowskie. Były najrozmaitsze grupy, które kierowały się rozmaitymi postulatami. Generalnie jednak chodziło o stworzenie zupełnie nowej formuły, stworzenie pewnych wartości, za które ludzie mogliby umierać – konserwatywni rewolucjoniści byli przekonani, że demokracja takich wartości ze sobą nie niesie, że jest wymysłem świata zachodniego, narzuconym Niemcom z zewnątrz.

W „Chuliganie literackim” mówił pan, że korzenie tego ruchu pochodzą od Tomasza Manna i od Rosjan.

Tak, wskazuje się tu na słynną mowę Dostojewskiego o Puszkinie oraz na „Antologię rosyjską” Tomasza Manna. Na pewno samo pojęcie zostało użyte przez Hugona von Hoffmansthala w przemówieniu „Piśmiennictwo jako duchowa przestrzeń narodu” z 1927 roku. Mówił on o konserwatywnej rewolucji w odniesieniu do pewnych prądów artystycznych i ideowych, które mają łączyć to, co dawne, z tym, co nowe, nadając nowy profil inteligencji. Po I wojnie światowej w zasadzie wszystkie niemieckie partie polityczne były niezadowolone z traktatu wersalskiego i z systemu demokratycznego – zmiana władzy była tutaj do przewidzenia. Sukces odniosła jednak, jak powiedział Jünger, najbardziej płaska frakcja rewolucji konserwatywnej, czyli narodowo-socjalistyczna.

To jest skomplikowane, interesujące zjawisko, do dzisiaj omawiane albo afirmatywnie, albo negatywnie. W Niemczech mówi się tak na przykład o nowej prawicy od lat 80., u nas też się próbuje z tego korzystać – to chyba nawet przeszło do retoryki rządowej, o ile się nie mylę.

Tak, to pojawiło się chyba jeszcze przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi, kiedy różne konserwatywne kręgi inteligenckie…

…próbowały definiować się w tym kierunku…

…czując krew.

(śmiech) No tak, Jarosław Marek Rymkiewicz w „Kinderszenen” chyba bezpośrednio nawiązywał do publicystyki politycznej Jüngera, do jego retoryki. „Kinderszenen” są przeniknięte tym duchem.

Rzeczą szalenie istotną dla tego ruchu jest jego uwikłanie w nihilizm – jego reakcja na nihilizm.

Tak, podwaliną stylu myślenia i stylu wyrażania myśli był po prostu Nietzsche i jego spór z nihilizmem, diagnoza nihilizmu, poddawanie w wątpliwość dotychczasowych wartości, postulat, żeby stworzyć nowe wartości i zupełnie nowe skale wartościowania. Także sytuacja nietzscheańska jest tutaj decydująca dla całego profilu inteligencji.

I z tego, na tym gruncie wyrasta „Robotnik”?

„Robotnik” wyrasta jeszcze z doświadczenia miasta. Jünger przez jakiś czas mieszkał w Lipsku, w ‘26 przenosi się do Berlina i wtedy następuje przeżycie wielkiego miasta. A Berlin był naprawdę wielkim miastem, był najbardziej, jak stwierdził sam Jünger, amerykańskim miastem kontynentu. Po doświadczeniach wojny jest to jego drugie doświadczenie nowoczesności. Widzi, że żyje w świecie, gdzie zaciera się granica pomiędzy wojną a nie-wojną, gdyż produkcja też jest rodzajem wojny. Następnie twierdzi, że nacjonalizm nie może wracać do żadnych marzeń o społeczeństwie agrarnym, o wsi, która przechowuje wartości konserwatywne – to dla niego kompletny absurd. Pisał o tym w artykule „Wielkie miasto i wieś”, potępiając w czambuł wszystkie tego typu ruchy. Później przychodzi teoria totalnej mobilizacji, kiedy Jünger mówi, że właściwie wszystko zmierza do jednego celu – żeby stworzyć jak najbardziej efektywne, to znaczy jak najlepiej przygotowane do wojny społeczeństwo. Dopiero później przychodzi „Robotnik”, gdzie wieszczy on nadejście zupełnie nowego człowieka, nowej formy bytu ludzkiego, która jest związana wyłącznie z pracą.

»Robotnik« Jüngera wyrasta z doświadczenia miasta. Po doświadczeniach wojny jest to jego drugie doświadczenie nowoczesności

I opisując tę formę, chce ją zarazem stwarzać?

Tak. To jest książka niesamowicie ważna, ponieważ ona diagnozuje to, co de facto jest. Jesteśmy społeczeństwem, w którym praca właściwie dominuje, a wartościowania mieszczańskie schodzą na dalszy plan. Można się marginalizować, być „odbiorcą świadczeń socjalnych”, ale generalnie jeżeli ktoś chce być na powierzchni, to musi dostosować się do rytmu pracy. On opisuje ten stan rzeczy.

Jasne. Tyle że w horyzoncie naszego współczesnego myślenia hasło „konserwatywnej rewolucji” kojarzy się raczej z prawicą. A w „Robotniku” mamy też duży wkład…

…myślenia tzw. lewicowego czy marksistowskiego. Przepraszam, że tak od razu powiem, ale u nas te podziały na lewicę i prawicę są oczywiście paranoidalne, dlatego że przestają odgrywać jakąkolwiek rolę we współczesnym świecie. W tej chwili funkcjonują tylko i wyłącznie jako pewne hasła bojowe. W sieci mówią na przykład, że jestem prawicowcem, albo w Niemczech, jak ktoś jest określany jako Rechtsradikal, to przestaje być człowiekiem itd. Ale to nie ma oczywiście nic do rzeczy, cała formuła „Robotnika” ignoruje te wszystkie mieszczańskie podziały, te klasyczne podziały polityczne. Wszystko jedno, kto jakie ma zapatrywania – i tak musi pracować, przychodzić do pracy, wkręcać te swoje śrubki, siadać za biurko i robić to, co robi. Także podziały na lewicę i prawicę są dla świata mieszczańskiego. Nikt nie powinien się tym przejmować, bo to nie są wartości, za które można umierać. Dlatego dzisiejsze spory polityczne w Polsce czy w Niemczech są po prostu śmieszne, bo one nie odnoszą się do substancji, nie odnoszą się do samej rzeczy, tylko do jakichś deklarowanych czy deklaratywnych postaw – jeżeli można by tak krytycznie ocenić aktualną sytuację.

Wszystko jedno, kto jakie ma zapatrywania – i tak musi pracować, przychodzić do pracy, wkręcać te swoje śrubki, siadać za biurko i robić to, co robi

Jeżeli chodzi o jüngerowskie pisma teoretyczno-społeczne, to mamy w przekładzie przede wszystkim „Robotnika” i „Perfekcję techniki” jego brata, Friedricha Georga Jüngera. One się układają w taki obraz: dwóch braci wyrażających odmienne oceny techniki, ale stojących też na dwóch końcach epoki nazistowskiej. „Robotnik” jest z 1932, a „Perfekcja techniki” z 1944. Na ile faktycznie różniły się ich poglądy, a na ile jest to kwestia czasu i doświadczenia militaryzmu hitlerowskiego i wojny?

O ile się nie mylę, do momentu wybuchu wojny właściwie obaj mieli taki sam pogląd na technikę – afirmatywny. To widać najwyraźniej w artykule Friedricha Georga Jüngera „E.T.A. Hoffman” – bardzo ważnym tekście, w którym pisze on, że mieszczanin nie ma żadnego dostępu do techniki ani nowoczesności. Później natomiast zrewidował ten pogląd, oczywiście pod wpływem działań wojennych, kiedy zobaczył potworne zniszczenie powodowane właśnie aparaturą techniczną – masowe mordy, masowe gazowanie ludzi… Wtedy mienił swoje zdanie i stał się radykalnym przeciwnikiem techniki. Ernst Jünger zachował natomiast postawę, można powiedzieć, dialektyczną. Z jednej strony naturalnie uznawał, że technika ma aspekt niszczący, ale z drugiej strony potrafi otworzyć tzw. sferę żywiołową albo sferę elementarną. I nie zrezygnował bynajmniej z teorematów, które wyraził w „Robotniku”, np. z teorematu o konstrukcji organicznej.

Choć w „Szklanych pszczołach”, już dużo później, nie czuć tej afirmatywnej postawy wobec techniki.

To prawda, jeszcze później w „Eumeswil” twierdzi wręcz, że technika właściwie dobiegła końca. To jest postulat spenglerowski, który mówi, że technika jest właściwa pewnej kulturze, pewnej formie bytu – i tak jak technika, powiedzmy, babilońska dobiegła końca, tak samo technika człowieka Zachodu też dobiegnie w pewnym momencie końca.

Ernst z „Robotnika” wydaje się bardziej woluntarystyczny, opisowy i apodyktyczny, a Friedrich Georg z „Perfekcji” dużo bardziej refleksyjny i analityczny. Czy to jest reguła?

Tak, Friedrich Georg był bardziej refleksyjny – no, może pominąwszy jego publicystykę polityczną z lat 20. – napisał wtedy np. taki artykuł, „Oblicze demokracji”, który był bardzo ostry. Istnieje ta różnica stylu i sądzę, że ten styl refleksyjny, bardzo filozoficzny powoduje, że jego książka nie była porządnie recypowana.

Ale dziś wielu czytelników woli „Perfekcję techniki” od „Robotnika”.

Możliwie, że to jest takie późne działanie. Dzisiaj ta książka wzbudza zainteresowanie, są nowe przekłady, np. świetny przekład rosyjski, przekład włoski, hiszpański, angielski itd. Także odkrywa się ją na nowo w ramach rozwoju „prawicowej” myśli ekologicznej. W ogóle z Friedrichem Georgiem jest kompletna tragedia – on pisał wyśmienite powieści, wyśmienite opowiadania, był znakomitym poetą, ale to wszystko zniknęło, nie ma szans na jakąś sensowną recepcję. Sam nie wiem dlaczego. Zresztą nawet Ernst Jünger próbował, cytował brata wielokrotnie…

Kończąc temat „Robotnika” – w spór z Jüngerem wdał się Heidegger, wyrażając pretensje odnośnie podbudowy filozoficznej traktatu i skupienia na formie bytu (Gestalt). Pan z kolei zarzuca Heideggerowi niekonsekwencję.

Heidegger zorganizował seminarium poświęcone Jüngerowi, to były lata 1939-40. Jego krytyka sprowadzała się do tego, że „Robotnik” odczytywany w warunkach III Rzeszy – i to się niestety potwierdziło w wypadku recepcji tego traktatu przez niektórych intelektualistów związanych z SS –usprawiedliwia czystą Wolę Mocy, czyste sprawowanie władzy. I to było przedmiotem krytyki Heideggera. Krytykował też to, że za tym właściwie nie kryje się żadna metafizyka albo że kryje się za tym metafizyka nowoczesności – o tyle, o ile „Robotnik” jest po prostu usprawiedliwieniem zachodzących podówczas procesów. Heidegger jednak sam to wszystko realizował – i to jest główny punkt mojej krytyki wobec niego.

Nie jestem przekonany, czy ten drugi zarzut jest trafny, bo „Robotnik” raczej nie miał pretensji do metafizyki. To nie jest zarzut, na który Jünger potrzebuje odpowiadać.

Dokładnie, ten spór można toczyć także odnośnie Nietzschego, czy jest, czy nie jest metafizyczny.

A czy Jünger zdążył jeszcze jakoś ocenzurować „Robotnika”?

Chciał, ale jego sekretarz Armin Mohler powiedział „nie”, że absolutnie nie powinien tego robić – i na szczęście tego nie zrobił. „Totalna mobilizacja” została ocenzurowana, osłabiona, ale „Robotnik” nie. „Robotnik” jest w takim samym kształcie, w jakim wyszedł pierwotnie.

„Robotnik” ukazał się w 1932, od 1933 mamy III Rzeszę i Jüngera na tzw. emigracji wewnętrznej.

To jest popularne hasło i Jünger się od tego oczywiście odżegnuje. Jego „Skały marmurowe” były poświęcone nie tyle oporowi wobec hitleryzmu – jak się powszechnie sądzi – mimo że zaczął już przechodzić na dość krytyczne pozycje, co raczej pytaniu, jakie w ogóle szanse ma człowiek estetyczny, człowiek obdarzony wrażliwością estetyczną w świecie robotnika. To było dla niego kwestią podstawową.

A jego abdykacja z obszaru publicystyki była w większym stopniu kwestią decyzji czy przymusu?

Nie, to była kwestia jego decyzji. Niech pan zwróci uwagę na tytuł tego naszego tomu, za który pani Jünger była na nas bardzo zła – niech pan zwróci uwagę na daty.

„Publicystka polityczna 1919-1936”

1936 rok. Kanoniczne jest przekonanie, że rok ‘33 kończy działalność publicystyczną Jüngera, który „wycofuje się na emigrację wewnętrzną”, przenosi się do Goslaru… – podczas gdy to nie jest prawda. Po prostu pewne rozstrzygnięcia już zapadły, rzeczywistość polityczna została ukształtowana i nie było z czym dyskutować.

Mam wrażenie, że w okresie lat 30. zaczyna się kształtować najbardziej charakterystyczny styl Jüngera – wychodzą absolutnie wybitne od strony stylistycznej dzieła: „Awanturnicze serce”, „Marmurowe skały”, „Promieniowania”.

Tak, ja też uważam, że to jest najpłodniejszy pisarsko i stylistycznie najlepszy okres twórczości Jüngera – dwudziestolecie między „Totalną mobilizacją” z roku ‘29 a „Promieniowaniami” z roku ‘49. To okres najlepszej czytelności, żywotności i witalności jüngerowskiego stylu, a dzieła z tego okresu decydują o tym, że czytelnik interesuje się jego twórczością.

Zaraz po tym okresie pojawia się eseistyka, zebrana w tomie „Węzeł gordyjski”. Wtedy mamy już Jüngera, który zupełnie unosi się ponad całością rzeczywistości ludzkiej.

Staje się metahistoryczny, staje się metahistorykiem. Konstruuje pewien bardzo wyraźny styl – w „Der Waldgang” (ja to przetłumaczyłem jako „Eksploracja bezdroży”, diabli wiedzą czy dobrze, chyba źle) tworzy postać takiego osobnika, który wycofuje się, który patrzy trochę z dystansu, który zaczyna myśleć metapolitycznie, który zaczyna się zastanawiać… To jest w ogóle instrukcja tego, jak można stosować opór w społeczeństwie demokratycznym, które jest de facto społeczeństwem totalizującym nasze zachowania – czego najbardziej symptomatycznym przejawem jest wszechobecny terror opinii publicznej.

Mam wrażenie, że w tym okresie – narodzin ładu zimnowojennego – Jünger staje się pisarzem uniwersalnym, mówiącym do czytelnika globalnego. Czy zgodzi się pan, że w pewnym sensie upadek Niemiec go uwolnił – w tym sensie, że stracił wszelkie bezpośrednie zaangażowanie w rzeczywistość?

Tak, nastąpiła anihilacja państwa niemieckiego, tzw. Zusammenbruch, państwo przestało na parę lat istnieć. Od roku ’49 – od „Promieniowań” i „Heliopolis” – Jünger jest pisarzem, który rozlicza się ze swoją niemieckością, który rzeczywiście obserwuje procesy globalne i zaczyna obserwować wielkie przestrzenie historyczne. Jego spojrzenie zaczyna być spojrzeniem metahistorycznym. Interesuje go konflikt Wschodu i Zachodu, interesują go wielkie problemy historii, mitu – i to właśnie kulminuje w wielkich traktatach lat 50., z których najistotniejszy jest „Przy murze czasu” („An der Zeitmauer”) z ‘59 roku.

Czy zgodziłby się pan, że kiedy Jünger już dojrzał, stał się niejako pisarzem programowo bez-refleksyjnym, w nietrywialnym znaczeniu tego słowa – w tym sensie, że nie uprawiał refleksji, ale poświęcał się opisowi, bardzo wnikliwemu opisowi przy bardzo szerokim zakresie oglądu?

Widzi pan, wracamy znowuż do tego, że on był entomologiem i interesował się chrząszczami – i to nie takimi dużymi chrząszczami tylko maleńkimi chrząszczami. Trzeba mieć niesamowite wyczucie i niesamowite oko, aby zobaczyć różnicę między takimi chrząszczami. A był entomologiem uznanym na całym świecie, również w świecie naukowym. Jego oko, czyli możliwość dostrzegania różnic, stanowi największą atrakcję tego pisarstwa. Nieprzypadkowo w zasadzie głównym dziełem Jüngera są te wszystkie pamiętniki, te wszystkie dzienniki, które napisał i które są zebrane pod zbiorczym tytułem „Strahlungen”. Następne są eseje, w których moment obserwacji dominuje – jak „Subtelne łowy” – a potem dzienniki z podróży, gdzie również dominuje element deskryptywny. Rewelacyjność jego twórczości polega na tym, że potrafi łączyć opis i refleksję – jego refleksja nie wyrasta z abstrakcji, nie jest czymś, co wyrasta tylko ze spekulacji filozoficznej, ale przede wszystkim z obserwacji – i to jest symptomatyczne.

Jünger był entomologiem uznanym na całym świecie, również w świecie naukowym. Jego oko, czyli możliwość dostrzegania różnic, stanowi największą atrakcję tego pisarstwa

Czy to nie jest kwestia jego głębokiej formacji intelektualnej? Chodzi mi o wpływ koncepcji takich jak nietzscheańskie amor fati albo wątków mistyki niemieckiej, np. słynnego hasła Anioła Ślązaka: „Róża kwitnie, dlatego że kwitnie, nie pytając dlaczego”.

Możliwe, on często wspomina Anioła Ślązaka, wspomina Jakuba Böhmego, wspomina Mistrza Eckharta itd. Na pewno w sposobie jego refleksji jest moment pogrążenia się mistycznego, przy czym jest to pokrewieństwo bardziej może z Jakubem Böhme, który również swoją refleksję rozwijał na podstawie obserwacji przyrody.

To jest tradycja obserwacji tego, co faktycznie dane, szczególnie przyrody, i rezygnacji z siebie – nie w sposób jakiś szczególnie ascetyczny, ale w sensie usuwania siebie samego z pola widzenia.

Tak, dokładnie – i dlatego Jünger przetrwał. Rok ‘68 zlikwidował ogromne połacie literatury niemieckiej. Wydawałoby się, że wielcy pisarze, że oni zostaną – i nic, nic, to zostało zmiecione. Natomiast Jünger w paradoksalny sposób przetrwał.

W posłowiu do „Awanturniczego serca” pisze pan, że pojawiają się tam ślady teologii przyrody. Na czym by to miało polegać u Jüngera – czuć tam miejscami klimat teologiczny, ale… czy jest jakaś konkretna myśl?

Oj, to jest strasznie trudna sprawa. Ja akurat teraz nad tym bardzo intensywnie pracuję. Na pewno można zrekonstruować pewne fazy zainteresowania religijnością – mniej więcej do ‘39 roku Jünger był całkowicie areligijny. „Robotnik”, publicystyka – to wszystko pozostawało w sferze całkowicie pozbawionej jakiejkolwiek religijności, była tam oczywiście refleksyjność, ale nie było żadnego wyobrażenia, że może być coś poza sferą ziemską, poza sferą ludzką. Natomiast w roku ‘39 zaczyna czytać Biblię, to jest takie czytanie kawałkami, ale systematycznie. Zaczyna też czytać pisarzy, którzy byli nieortodoksyjnymi katolikami, zwłaszcza pisarzy francuskich, Georgesa Bernanosa, Léona Bloya – Bloy to zresztą jest bardzo ważny autor, u nas w Polsce prawie w ogóle nieznany…

… powoli chyba odkrywany…

…powoli. Najwyższy czas, aby był odkryty – jest niesamowicie ważny. Tak więc zaczyna czytać Léona Bloya, zaczyna czytać Jorisa-Karla Huysmansa. Huysmans był początkowo takim estetą-nihilistą, autorem powieści „À rebours” („Na wspak”), który następnie „skończył” jako katolik. To oczywiście dość częste. I to są lektury Jüngera, to są jego autorzy w latach 40. i oni umożliwiają mu pewne zbliżenie do teologii, np. w powieści „Heliopolis”, gdzie w rzeczywistości świata przedstawionego wprowadzany jest kurs teologii moralnej dla kadetów. Te elementy się nasilają – są takie teorie, przedstawiłem je zresztą w posłowiu do „Eumeswil”, że sam główny bohater tej powieści, Martin „Manuel” Venator, jest człowiekiem, który przechodzi drogę wtajemniczenia chrześcijańskiego. Także to jest bardzo skomplikowana i bardzo rozgałęziona tematyka – to nie teologia w sensie ortodoksyjnym, to raczej teologia przyrody, teologia refleksji, teologia chrząszczy… tak, teologia chrząszczy. Tym zajmował się też Barthold Heinrich Brockes, poeta hamburski z początku XVIII wieku, którego bardzo lubię – obserwując naturę, obserwował jednocześnie dzieła Boga i konstruował swojego rodzaju teologię przyrody.

Wątki teologiczne pojawiają się, kiedy Jünger odchodzi od historii i staje się post- czy metahistoryczny. Stechnicyzowany świat posthistoryczny stwarza jednak doskonałe warunki do procesu renaturalizacji człowieka – procesu zdałoby się antyteologicznego, procesu animalizacji. Gdzie w takim świecie miejsce dla związku człowieka z boskością?

Jünger mówi, że w tym momencie, w którym się w tej chwili znajdujemy, w okresie tzw. posthistoire, brakuje jakiejkolwiek idei, za którą człowiek mógłby umrzeć albo którą mógłby traktować poważnie – bo chyba w Europie takich idei nie ma. Próbuje się skonstruować ideę narodu albo niepodległości, ale wiadomo, że one mają przykry smak. Trudno stwierdzić, czy to w ogóle może być jeszcze dziś nośne – to trzeba sobie bardzo otwarcie powiedzieć. W związku z tym – skoro nie ma idei, które można brać na poważnie – zaczynają powtarzać się konstelacje mitologiczne.

Pierwotne.

Dokładnie, zupełnie pierwotne konstelacje mityczne.

Takie przedgreckie – Kreta…

Tak, sprzed okresu herosów, zupełnie pierwotne konstelacje, które mogą dopiero zrodzić nową mitologię i spowodować przyjście i powrót bogów – bo Bóg się wycofał, Dieu s’a retiré. Jak się patrzy na to, co się tutaj dzieje, to widać, że Bóg się wycofał z tego całego interesu. Ale istnieje szansa na ponowne przyjście i są znaki, które to zapowiadają – w rzeczywistości „Eumeswil” jest to bardzo wyraźnie opisane.

Wracając jeszcze do powojennego stylu Jüngera, tego oglądu wielkich jednostek czasowych – w podobny sposób pisze w „Cantos” Ezra Pound, pisarz też zresztą uwikłany w awanturnictwo polityczne. Czy oni jakoś na siebie oddziaływali?

Nie sądzę. Na pewno Jünger wyraził oburzenie z powodu tego, co zrobiono z Ezra Poundem, tego, że zamknięto go w klatce – chyba pisze o tym w dziennikach.

To dobry obrazek do esejów z lat 50. – przestroga, obraz człowieka w starciu z totalnym państwem demokratycznym.

Tak, to było dla niego przerażające. Ale Jünger go chyba nie czytał, nie jestem pewien. Preferował literaturę francuską.

Jünger okresu powojennego przyjmuję postawę „anarchy”.

Tak, to jest anarcha, eksplorator bezdroży, człowiek, który zachowuje dystans. Anarcha nie jest anarchistą – zachowuje dystans, jak monarcha. Może wchodzić w pewne układy, może rezygnować z tych układów, w każdym razie nigdy z niczym się nie utożsamia, a zwłaszcza z władzą.

Dlaczego więc ten anarcha wychodzi w ‘79 na mównicę pod Verdun i wygłasza słynną przemowę, w której – co prawda pięknej i bardzo osobistej – trochę usiłuje zgrywać papieża zjednoczonej Europy?

Już w traktacie „Der Friede” („Pokój”) sugerował, że powinna istnieć Europa Ojczyzn, taka, w której każdy czuje się dobrze ze sobą – ale to nie ma żadnych cech aktualnej biurokracji brukselskiej. Chodzi o wspólnotę, która byłaby w zasadzie wspólnotą pragmatyczną, wspólnotą ideową, wspólnotą wartości. Traktat „Pokój” powstał w ‘44, pokazywał go wtedy zresztą Rommlowi. Jünger był rzecznikiem pojednania Niemiec i Francji, był wielkim frankofilem. Bardzo się też ucieszył, że i ta polska nitka funkcjonuje, że doszło do zakopania przepaści między Polską a Niemcami.

Wspomniał pan o roku ‘68, o tym, że Jünger się ostał. Wydaje się, że pozostawał wciąż ciekawą postacią dla nowego pokolenia, był chociażby znany z kontaktów z Albertem Hofmannem, z eksperymentów psychonautycznych – czy oddziaływał jakoś na ruch hippisowski albo wcześniej na środowisko Huxleya?

Miał pośredni wpływ przez książkę Hofmanna „LSD. Moje trudne dziecko”, w której znajduje się korespondencja pomiędzy nimi dotycząca LSD (Jünger pisze też o tym w „Przybliżeniach”). Tak więc jeżeli oddziaływał, to raczej przez Hofmanna, bo to jego książka była chętnie czytana w Ameryce – i nie tylko w Ameryce. Natomiast „Przybliżenia. Narkotyki i upojenie” Jüngera to po pierwsze książka autobiograficzna, po drugie dość ciężki traktat filozoficzny. Nawet te fragmenty, gdzie opisuje on eksperymenty psychonautyczne, nie są łatwą lekturą.

A kontakty z ruchem hippisowskim?

Czasami odwiedzali go hippisi i on opisuje to w swoich dziennikach, ale to były takie przypadkowe spotkania z ludźmi, którzy krążyli po kraju. To mnie zresztą absolutnie nie dziwi, skoro on miał bardzo dobre kontakty z lewicowymi aktywistami – i to z radykałami, z wariatami kompletnymi.

W jaki sposób zagadnienia psychonautyczne, poszukiwanie mocy elementarnych w narkotykach, w przetworzonych farmakologicznie bądź surowych roślinach – jak to się wiąże z kwestiami teologii przyrody, z kwestią związku człowieka z przyrodą w posthistorycznej epoce robotnika?

Można powiedzieć, że wielkim problem XX wieku jest nie tylko wchodzenie w górę, kwestie metafizyczne, ale też schodzenie w dół, do osobowości człowieka – np. kwestia psychoanalizy, którą właściwie Jünger odrzucał, uważając że Acheronta moverint, że poruszyło się w ten sposób ona sferę całkowicie podskórną. Z drugiej strony twierdził, że istnieje inny dostęp do tej sfery – nie tylko drogą analizy, drogą formułowania kompleksów, czyli formułowania agresji np. wobec świata ojców, ale także za pomocą substancji chemicznych, takich jak LSD.

Czyli bezpośrednio – frontalnie.

Tak jest, bezpośrednio docierać do splotu, jakby do tych matek faustycznych Goethego. On twierdził, że istnieje taki splot, jakiś fundament naszej egzystencji, gdzie rodzą się wszystkie rzeczy.

To ten sam kierunek, co wspomniana pierwotność zwierzęco-ludzko-boskich kultur epoki brązu.

Dokładnie, a zwłaszcza kultur neolitu. Schodzi się po prostu w dół i to w sposób całkowicie bezpośredni. To jest kwestia podstawowa dla „Annäherungen”, dla „Przybliżeń”. Schodzimy w dół i poprzez to schodzimy również do tej prasubstancji i do tego splotu, który jest splotem mitycznym – tutaj może zacząć się regeneracja, regeneracja poprzez mit, regeneracja prowadząca do boskości człowieka. To jest drugi ruch, czyli ruch w górę. Sfera dolna i sfera górna współgrają ze sobą.

Kiedyś mnie tak olśniło – teraz sobie przypomniałem – że ten tytuł, „Annäherungen”, może nawiązywać do heraklitejskiego ἀγχιβασίην, tajemniczego słowa, o którym pisze Heidegger i które tłumaczy jako „annähern”. Jak pan myśli, czy Jünger był świadom tych związków?

Był świadom absolutnie.

Nie wiem, czy to jest opracowane w literaturze, nie szukałem.

Ja też się z tym nie spotkałem, ale to jest bardzo prawdopodobne, dlatego że Heraklit był dla niego centralną postacią filozofii greckiej.

Wspomniał pan o lewicowych radykałach z lat 60. i o tym, że Jünger miał z nimi dobre kontakty…

Tak, bardzo dobre.

…czy nie sądzi Pan, że Jünger z lat aktywności politycznej był podobną postacią, co później Ulrike Meinhof? Że jej bunt przeciw RFN był podobny do jego buntu przeciw Republice Weimarskiej?

Naturalnie, jego kontakty z lewicą były zawsze ścisłe, znał osobiście np. anarchistę Ericha Mühsama, którego hitlerowcy zamęczyli później w obozie koncentracyjnym. Bardzo się znali i cenili. Miał kontakty z Johannesem R. Becherem, komunistycznym pisarzem, który miał ciągle procesy o zdradę stanu – Jünger bronił go w swojej publicystyce. Sympatii ze strony ultrasów mu nigdy nie brakowało. Jeżeli chodzi o ruch terrorystyczny w Niemczech, niech pan zwróci uwagę, że w roku ‘77 ukazuje się „Eumeswil”, powieść, która u nas wyjdzie niedługo nakładem Ha!artu. Grupa Baader-Meinhof, zwłaszcza siedząc w więzieniu w Stammheim, domagała się, aby ich traktować jak jeńców wojennych, zgodnie z konwencją genewską – i Jünger w „Eumeswil” dokładnie to samo napisał. Jeżeli ktoś ryzykuje głową, to należy go potraktować poważnie i trzeba mu również zagwarantować prawa jeńca wojennego. Wspomniana konstrukcja anarchy w jakiś sposób nawiązuje do lewicowego anarchizmu lat 70. Jünger łączy wszystkich wrogów republiki federalnej w jedną klasę, przyglądając się samemu zjawisku anarchii i anarchizmu i jednocześnie konstruując alternatywę w postaci anarchy. Ktoś, kto czytał „Eumeswil” w roku ‘77, mógł nie tyle odnaleźć w niej sympatie do Ulriki Meinhof czy do grupy Baader-Meinhof, co mniej więcej zobaczyć postawę absolutnego zdystansowania wobec państwa, które nie traktuje swoich obywateli poważnie, które być może realizuje właściwie rzeczywistość posthistoryczną. Podczas gdy ci anarchiści domagają się, żeby państwo reagowało poważnie, żeby likwidowało nierówności, żeby spełniało swoją funkcję. I w związku z tym ta powieść ostała się, ocalała – choć nie jest to oczywiście jakiś ramolowaty dokument sympatii wobec grupy Baader-Meinhof. Niech pan zwróci uwagę, czy w tej chwili są wznawiane i czytane teksty Heinricha Bölla, takie jak powieść „Opiekuńcze oblężenie”, artykuł dotyczący listu żelaznego dla Ulrike Meinhof czy nawet „Utracona cześć Katarzyny Blum”. Mnie się wydaje, że to zostało zapomniane – trochę szkoda, bo ja Bölla bardzo lubię, ale to zostało wyparte i zapomniane, podczas gdy o „Eumeswil” Jüngera jeszcze się będzie mówiło, jak sądzę. Zwłaszcza że to jest dziś powieść bardziej aktualna niż kiedykolwiek, bo pokazuje dwa modele rzeczywistości, jeden wolnościowy – realizowany przez dyktatora – i drugi zamordystyczny – realizowany przez władzę trybunów.

Grupa Baader-Meinhof domagała się, aby ich traktować jak jeńców wojennych, zgodnie z konwencją genewską – i Jünger w »Eumeswil« dokładnie to samo napisał

Rozmawialiśmy wcześniej o teologii przyrody. Mówił pan, że Jünger zaczął czytać Biblię w ‘39. W posłowiu do „Szklanych pszczół” z ‘57 wskazuje pan na wyraźne nawiązania biblijne. Tam Jünger już chrystianizuje?

Oj tak, bardzo mocno, w „Eumeswil” napisze: „Chrystus nie był mitem”.

A zarazem jest twórcą posthistorycznym. Od razu na myśl przychodzi więc apokaliptyka, sfera kultury bardzo nośna w kontekście problemu techniki – czy u niego można wychwycić jakieś apokaliptyczne rozważania nad techniką, które dziś są już zresztą domeną kultury popularnej?

Świat, który jest pokazany w „Eumeswil”, to świat po, jak on to nazwał, ciosach ogniowych – czyli po wojnie atomowej. I horror polega na tym, że ani ziemia, ani człowiek, ani życie nie ulegli po tym wszystkim zniszczeniu, ale wręcz przeciwnie, przetrwali, a te ciosy atomowe, ta tymczasowa historyczna apokalipsa jednocześnie stała się impulsem do ewolucji człowieka i ewolucji przyrody. Musimy zdawać sobie sprawę, że ewolucja nie zatrzymała się w miejscu, tylko trwa, a nawet przyśpiesza pod wpływem działalności człowieka. Jünger był rzeczywiście apokaliptykiem w sensie końca dziejów, ale ten koniec nie przynosi eschatologii, nie następuje powrót Chrystusa, nie następuje paruzja, tylko raczej dalszy ciąg rozwojowy, powolne rozpoczęcie kolejnego koła, kolejnego cyklu dziejów – i nie wiadomo, co się stanie po drodze, to jest wielka niewiadoma. Apokalipsa jest tymczasowa, a koniec jest tylko jednostkowy.

Czyli nie ma potencjału eschatologicznego w jakichś wielkich fenomenach cywilizacyjnych, w rodzaju techniki, biotechnologii?

Nie, absolutnie nie. Technika ulega zakończeniu, schodzi do podziemia, jest dyscyplinowana, jest reglamentowana, nie wiadomo przez kogo – przez kogoś, kto ma władzę, choć nie wiadomo, kto to jest.

Nie ma pierwiastka prometejskiego?

Nie ma. On mówi, że Prometeusz może jeszcze zstąpić i dać ludziom światło, ponieważ są ludzie żyjący poza tzw. „dobrodziejstwami cywilizacji”. Te cykle się powtarzają i jednocześnie wyrażają pewną nierównoczesność, także wszystko jest de facto możliwe, konstelacje mitologiczne powracają, ale nie ma zbawienia w żadnej konkretnej sferze. Można powiedzieć, że w „Robotniku” istnieje sfera eschatologiczna, natomiast w późnym dziele Jüngera już jej absolutnie nie ma. Istnieje tylko ogromne otwarcie – rozpoczyna się nowy cykl, który jest całkowicie otwarty. Nie wiemy, co się stanie. I to jest najlepsza diagnoza, jak sądzę. No bo co – będziemy wierzyli, że technika nas zbawi?

Każdy jest zdany na siebie, nie ma żadnych zasad, a poza systemem są tylko bezdroża. Późny Jünger nie prowadzi donikąd czytelnika.

Ależ on nie chce w ogóle prowadzić. Mój Boże, co to za pisarz, co prowadzi za rączkę – to jest okropne! A dzięki stosowaniu tych wszystkich strategii on potrafi się wymknąć wszystkim niwelującym tendencjom czasu. Stanowi jakby ich przeciwwagę.

Jünger, choć we wczesnym okresie tworzył bardzo męską literaturę, jako wnikliwy obserwator rzeczywistości społecznej na pewno dostrzegł, jak istotna dla przemian cywilizacyjnych jest emancypacja kobiet i zmiana stosunków między płciami. Mam jednak wrażenie, że w jego pisarstwie zupełnie brak wątków kobiecych.

(śmiech) To jest stary zarzut, który mu się stawia, a zarazem bardzo ciekawy problem. Jak pan zobaczy, w „Eumeswil” występują właściwie trzy kobiety. Ja w ogóle myślałem początkowo, że to jest powieść gejowska. Jedna kobieta to po prostu prostytutka, Latifah. Druga to Ingrid, podwładna głównego bohatera, która też uprawia z nim interesowny seks – ona jest już trochę mniej sympatyczna. Czyli dwie kobiety, które są w tej powieści de facto kurwami, przepraszam. Trzecią kobietą jest matka – czyli albo matka, albo kurwa. A tak zupełnie poważnie, „Eumeswil” to właściwie męska powieść. Z drugiej strony sądzę, że te kreacje kobiecości w dobie powojennej, zwłaszcza po ‘68 roku, kiedy zaczęto te sprawy tematyzować, są ze strony Jüngera częściowo prowokacją. Jüenger prowokuje opinię publiczną, trzymającą się sfeminizowanych wyobrażeń społecznych.

Friedrich Georg Jünger był niedawno krytykowany w „Machinie Myśli” za stwierdzenie, że kobieta jest obca technice – podczas gdy on faktycznie afirmuje kobiecość pierwotną albo pierwotność kobiecości, kobiecości nieujarzmionej przez technikę.

Dokładnie – bardziej niż u Ernsta Jüngera, mimo że Ernst Jünger był, że się tak wyrażę, podwikarzem. Miał kochankę jeszcze w Norwegii w latach 30., później w Paryżu słynny romans z Sophie Ravoux i takie różne inne rzeczy; dopiero pani Liselotte Lohrergo ucywilizowała go i trzymała za mordę. Jego pierwsze małżeństwo średnio funkcjonowało. Moja uczennica, pani Żarska, stwierdziła kiedyś, że „Eumeswil” to jest zupełny skandal, że tam są niemiecko-maskuliniczne wyobrażenia na temat życia, rzeczywistości, a zwłaszcza na temat kobiet. Może gdzieś w „Strahlungen” ta kobiecość jest wyartykułowana, może u szczytu romansu z Sophie Ravoux Jünger stał się bardziej miękki, bardziej przystępny w tym względzie. Poza tym jego rzeczywistość była praktycznie rzeczywistością bez kobiet. Może był ukrytym gejem, choć osobiście wątpię, to zresztą nie ma nic do rzeczy. To raczej zjawisko kulturowe – kult męskości w tamtej epoce, Jugend, Fronterlebnis, na froncie sami faceci, później działalność polityczna, w której też nie było przecież żadnych kobiet. Dopiero narodowy socjalizm wpuścił je do polityki, dopiero on emancypował. Studentki na uniwersytetach w Niemczech to dopiero połowa lat 30., podczas gdy w czasie wojny już całe wyższe uczelnie były sfeminizowane.

Mimo to w późniejszej twórczości Jüngera pojawia się interesujący wątek kobiecy – on mnie w ogóle sprowokował do tego pytania – wątek małżeński w „Szklanych pszczołach”. On jest prawie że przemilczany, bardzo mało się o tym pisze, ale tak naprawdę pozostaje całkowicie centralny dla akcji powieści. Zastanawiam się, czy to nie jest taka niewysłowiona część jego świata, taka, której nie udaje mu się przerobić literacko, ale która dorabia się w „Szklanych pszczołach” swego rodzaju apologii – mówię o apologii zwykłego, cichego małżeństwa.

Wie pan co… to jest kwestia jego obrazów matki. Gdy pisał, zwłaszcza teksty autobiograficzne, swoje wspomnienia, to zawsze na pierwszym planie znajdowała się postać ojca. W późniejszym „Eumeswil” postać ojca jest już postacią negatywną – „płodzicielem”, czyli właściwie nie ojcem. To po niemiecku zręczniej może brzmi – „Erzeuger”, ale już niech będzie „płodziciel”. Kiedy występuje u niego postać matki, to jest ta matka, którą on kojarzy z jaskinią, z pieczarą, z brzuchem – ponieważ ona go ocaliła przed zamachami, grożącymi mu ze strony ojca. Matka była jak Gea, która ocaliła swojego syna przed żarłocznością Kronosa. Także z jednej strony pracuje ta konstelacja mitologiczna, a z drugiej strony pojawia się jeszcze inny wątek, całkowicie rewelacyjny. Mianowicie Jünger wciela się w postacie słabsze, które starają się budować jakiś bezpieczny świat wokół siebie, zabezpieczać się przed agresją…

… to jest okop, rycie w ziemi przez cztery lata wojny, to jest Gea i to są dzieci ziemi, γηγενής.

Dokładnie, Antajosy, olbrzymie Antajosy (śmiech). W „Eumeswil” Jünger stosuje na przykład narrację prowadzoną przez orzesznicę. Orzesznica to taki rodzaj myszy, która drąży korytarze w ziemi, robi sobie miejsce i przygotowuje się do zimy. Ta orzesznica, małe zwierzątko, staje się u niego jednocześnie figurą bohatera. Czyli z jednej strony mit matki, która broni dziecko przed żarłocznym ojcem, a z drugiej strony spostrzeżenie naturalne, które koresponduje z wielkim mitem i pokazuje, w jaki sposób ten mit kronosjański zakotwiczony jest w sferze instynktów, w sferze całkowicie naturalnej. I to jest jego obraz matki – także to nie ma nic wspólnego z żadną czułostkowością.

To raczej fundamentalna siła elementarna.

Tak, w tym kryje się ta kobiecość. Jünger konstruuje też inne modele literackiej kobiecości nie-matczynej, erotycznej – z jednej strony żywiołowa kobiecość wspomnianej prostytutki Latifah, która obdarza wszystkich, z drugiej strony chłodna Ingrid, która rzadko się rozbiera w czasie seksu i dopiero na końcu, kiedy bohaterowie się rozstają, czyni partnerowi podarek, rozbierając się całkowicie. Jünger rzeczywiście igra tymi archetypami płciowości, typami kobiecości albo mitemami kobiecości, które korespondują z męskością, również zmitologizowaną. Nie ma natomiast u niego kobiet wyposażonych w pełnię władz psychologicznych. Jünger stosuje inną poetykę niż chociażby wielbiony przez niego Dostojewski, u którego kobiety są wspaniałe, wszechstronne psychologicznie, niesamowicie wrażliwe itd. To jest zupełnie inny sposób obrazowania i trzeba to respektować. Istnieje oczywiście też ten nurt refleksji lewicowej, który mówi, że proza Jüngera to apologia ciała męskiego, np. Klaus Theweleit: mężczyzna musi być w „pancerzu osobowościowym”, żeby się nie splamić, kobiece otwory i płyny przelewane przez kobiety lub w obecności kobiet stanowią zagrożenie dla męskości, jedynym płynem tolerowanym przez mężczyznę jest krew, jedynym otworem – rana. Ciekawa zresztą teoria Klausa Theweleita bazuje na radykalnej psychoanalizie Wilhelma Reicha.

Jünger wydaje się być świetnym autorem na czasy Facebooka – ze względu na sentencjonalność i zwięzłość późnego stylu, może też ze względu na jego fascynację organiczną kolektywnością, która realizuje się dziś w społeczeństwie cyfrowym.

To pasuje idealnie do jego wyobrażeń, on już w ‘59 roku w traktacie „Przy murze czasu” prorokował, że Ziemia otoczy się taką gęstą otuliną fal, co się absolutnie sprawdziło. On to nazywał Vergeistigung, czyli uduchowienie Ziemi.

No właśnie – to pojęcie jest bardzo ciekawe – bo jaki to jest Geist?

No właśnie – niemieckie słowo Geist znaczy również intelekt. Łączy ono z jednej strony sferę intelektu, a z drugiej sferę ekspresji cielesnej, ponieważ znaczy również witz, dowcip, inteligencja.

Chodzi o taką globalną konstrukcję organiczną w postaci zunifikowanej ekspansji ludzkiego układu nerwowego na całą Ziemię?

Dokładnie, to jest rzeczywiście konstrukcja organiczna – kiedy patrzymy na nasz związek ze smartfonami, z tymi wszystkimi urządzeniami, trudno sobie wyobrazić, żebyśmy z nich zrezygnowali.

To rzeczywiście konstrukcja organiczna – kiedy patrzymy na nasz związek ze smartfonami, z tymi wszystkimi urządzeniami, trudno sobie wyobrazić, żebyśmy z nich zrezygnowali

Mam wrażenie, że wiele aspektów twórczości Jüngera może wydawać się czytelnikowi polskiemu swojskimi: na przykład zakorzeniony w tradycji romantycznej profetyzm.

Wie pan co… ja też się nad tym często zastanawiałem. Nie wiem, czy to nie wynika jednak mimo wszystko z pewnej podwaliny katolickiej – jego matka była katoliczką. I w momencie, kiedy on przyjmował religijny punkt widzenia, to był to raczej katolicki punkt widzenia. Widywał się z jezuitami, np. z Hubertem Becherem S.J.

Jünger jest dzisiaj w Polsce czytany, popularyzowany i wydawany przez bardzo różne środowiska, prawicowe i lewicowe. Wydaje się pisarzem w pewien sposób powszechnym, opisującym problemy, który dotyczą nas wszystkich, a zarazem elitarnym.

To jest bardzo pocieszające, bo najgorszą rzeczą dla każdego pisarza to zostać jednoznacznie sklasyfikowanym. W pewnym momencie włoskie czasopismo prawicowe „La destra” zadekretowało, że Jünger jest w komitecie redakcyjnym. Odpisał im, że ma dwie półkule mózgu, lewą i prawą, że dziękuje za zaszczyt, ale nie skorzysta. To by było czymś najgorszym, wepchnięcie go w lewy albo prawy kąt, dlatego to bardzo dobrze, że czytają go różne środowiska.

Myślę – nie wiem, czy pan też ma takie wrażenie – że czyta się go też ze względów politycznych. On daje wyraz pewnemu buntowi, pewnemu rozczarowaniu systemem liberalno-demokratycznym i wolnorynkowym kapitalizmem, rozczarowaniu bardzo trudnemu do wyrażenia dla Polaków, wciąż wychowywanych na micie walki o demokrację.

Tak, chociaż on nie jest akurat ultrasem czy pisarzem resentymentu. Ma pan rację o tyle, o ile Jünger pozwala rzeczywiście stwarzać co najmniej dystans wobec każdorazowo uprawianej polityki… Jest odświeżający, potrafi być też bardzo różny – to jest czasami dykcja pruskiego oficera, który na froncie wydaje rozkazy skrzeczącym głosem, ale z drugiej strony bywa też bardzo miękki, bardzo francuski, bardzo delikatny. Organizuje rozmaite rejestry stylu i dlatego może zaspokajać rozmaite potrzeby estetyczne.