„Mleczarz”! Gdy już zwróciliśmy państwa uwagę, porozmawiajmy o pracy tłumacza i jej polityczności

Filip Matwiejczuk: Miałaś kilka specjalizacji. Byłaś specjalistką od literatury czarnych Brytyjek, osób transpłciowych, a teraz jesteś znawczynią literatury irlandzkiej. Jak się czujesz w tych rolach?

Aga Zano: Tak, jestem multispecjalistką od wszystkiego, co akurat jest pod ręką… Otóż w ogóle się nie czuję. Od razu poruszyłeś bardzo istotną kwestię dotyczącą pracy tłumacza, a szczególnie istotną dla mnie. To klątwa bycia zawodowym tłumaczem. Gdy się przełoży jakąś książkę, to wiele osób zakłada, że jesteś specjalistą od tematu, którego ona dotyczy i możesz wypowiadać się jako autorytet. A ja wielokrotnie powtarzałam i będę powtarzać, że jednym z aspektów tej pracy jest uprawianie wielkiego oszustwa. Naszą rolą jest sprawić, byś uwierzył, że znamy się na wiele większej liczbie rzeczy, niż faktycznie się znamy. Nieważne, czy chodzi o żargon medyczny, czy Patois (język jamajski), czy współczesny język tej czy innej grupy – muszę przekonać czytelnika, że to brzmi autentycznie. Robię to dzięki intensywnemu researchowi, kwerendom, rozmowom z osobami posługującymi się danym językiem. Jeżeli to czyni ze mnie ekspertkę, to na bardzo krótką chwilę. Rzeczywiście przez moment doskonale się na tym znam, ale to nie znaczy, że mogę się równać z osobami zawodowo zajmującymi się danym tematem.

Czasem jako tłumaczka spotykam się z przekonaniem, że aby dobrze przetłumaczyć książkę, muszę poświęcić ogromną ilość czasu i zaangażowania, by opanować jej język i uniknąć błędów. I rzeczywiście tak jest, ale nie da się być ekspertem od wszystkiego, w dodatku na zawołanie. Dlatego korzystamy z konsultacji specjalistycznych czy – w niektórych przypadkach – z pomocy sensitivity readerów, czyli na przykład osób z fundacji lub NGOsów zajmujących się wrażliwym tematem poruszanym w przekładzie, by uchronić tekst przed wypaczeniami. Oczywiście są tłumacze i tłumaczki, którzy specjalizują się w konkretnym temacie, okresie historycznym czy regionie – często łączy się to z ich innym zawodem lub pasją – ale literatura nie ma w zwyczaju ograniczać się wyłącznie do pola naszej specjalizacji.

Nie jestem również autorytetem w sprawach mniejszości, do których nie należę – a wielokrotnie bywałam tak traktowana. Często pytano mnie o to, jak osoby transpłciowe i niebinarne życzą sobie, by o nich mówić – zawsze odpowiadałam, że najlepiej zapytać ich samych, bo nie jestem ich rzeczniczką i nie mam prawa wypowiadać się w ich imieniu. Nie należę do tej grupy. Podobnie jest z pytaniami o doświadczenie językowe bycia osobą niebiałą – to także nie jest pytanie do mnie. Traktuję to jedynie jako sygnał, że iluzja zadziałała.

FM: Jednak jako tłumaczka mówisz w imieniu innych, nadajesz im głos. Rozumiem, że bez „szaty tłumaczki” nie jesteś obligowana, by wypowiadać się w ich imieniu?

AZ: Świetnie uchwyciłeś dwojakość tej roli. Dokładnie tak to działa. W momencie, gdy przbieram „szatę tłumaczki”, mogę zaprezentować językowo inną osobę. Lubię mówić o tym w kontekście odpowiedzialności – dla mnie to kluczowa kategoria zawodowa. Przekład wiąże się z mówieniem w imieniu innych, oddawaniem ich rzeczywistości w sposób jak najwierniejszy i najuczciwszy. To ogromna odpowiedzialność, bo to ja muszę zdecydować, jak te osoby będą przedstawiane w języku polskim. Zwłaszcza w przypadku grup, które doświadczają prześladowania i dyskryminacji, nieostrożne przedstawienie będzie rzutować na ich wizerunku. Często dostępnych reprezentacji jest niewiele, więc tym bardziej należy uważać, co się dodaje do istniejącego zasobu. Staram się działać zgodnie z własnym kompasem uczciwości i etyki.

Kiedy kończę przekład, mogę opowiadać o tym, jak pracowałam, jakie podjęłam decyzje i z czego one wynikały. Natomiast staram się nie rościć sobie prawa do wyjaśniania, jak dany język działa „od wewnątrz” lub dlaczego przedstawiciele danej społeczności mówią w określony sposób. Ja mam do zaoferowania interpretację, narzędzie do dalszej pracy.

Wiele języków i rejestrów, z którymi mamy do czynienia w przekładach, jest niezwykle dynamicznych, zmienia się na bieżąco i nie jest jednorodnych. Żadna społeczność nie stanowi monolitu – osoby z tych samych grup wiekowych, środowisk, klas społecznych czy miejsc mogą mówić o sobie i swoim doświadczeniu w bardzo różny sposób w ramach jednej rzeczywistości językowej. Nie ma czegoś takiego jak jeden wzorcowy język danej grupy. Istnieją wyłącznie ogólne ramy, wewnątrz których dzieje się język.

Kolejną kwestią jest oddawanie odmian języka ukształtowanego nieprzekładalnym kontekstem. Polska nie miała kolonii na przykład na Karaibach, więc niezależnie od tego, jak podejdziemy do tłumaczenia charakterystycznych aspektów mowy ludzi stamtąd, zawsze będzie to jedynie przybliżenie. Uważam, że to niezwykle ciekawa praca – tworzenie języka próbującego oddać angielszczyznę ze Szkocji, Trynidadu, Singapuru czy Australii. Jednak doszliśmy do pewnego absurdu, w którym oczekuje się od tłumacza, że w polszczyźnie perfekcyjnie odda niuanse różnicujące te odmiany języka. A przecież to wszystko jest jedynie umową. Umawiamy się, że przekład podkreśli pewien aspekt oryginału – ale nigdy nie będzie to wierne odtworzenie. Sposób, w jaki dany język ewoluował i jego obcość wobec polszczyzny uniemożliwiają dokładne przełożenie go na nasz język, na tym polega idea przekładu. Można stylizować. Można też wprowadzić wewnętrzną logikę językową, ale nigdy nie będzie to pełny ekwiwalent. Ja nie przepisuję jednego języka na drugi, ja ci tylko opowiadam, co w nim usłyszałam.

Polska nie miała kolonii na przykład na Karaibach, więc niezależnie od tego, jak podejdziemy do tłumaczenia charakterystycznych aspektów mowy ludzi stamtąd, zawsze będzie to jedynie przybliżenie

Lubię zastanawiać się, jak polszczyzna mogłaby ewoluować, gdyby posługiwały się nią osoby z określonych kręgów kulturowych – gdyby była językiem narzuconym tym konkretnym ludziom. Język kolonizatora to język wymuszony, stanowiący „narośl” na pierwotnej kulturze i aparacie językowym osoby, która się nim posługuje. To właśnie w tym napięciu – w punkcie tarcia między językiem dominującym a podporządkowanym – kryje się ich specyfika. Powstają z elementów kolonializmu, przemocy, narzucenia pewnej struktury.

Staram się wyszukiwać te elementy, aby w przekładzie spróbować oddać przemoc zadawaną jednemu językowi przez drugi. A czasami, wręcz przeciwnie, chcę uchwycić ten moment, w którym oryginalny aparat z danego kręgu kulturowego i/lub środowiska językowego wysuwa się na pierwszy plan, emancypuje się i żąda przestrzeni dla siebie. Pamiętajmy tylko, że w dalszym ciągu są to zabawy albo abstrakcyjne eksperymenty. Każdy język rozwija się w unikalny sposób i nigdy nie oddamy go w pełni w innym systemie. Możemy jedynie próbować zaoferować czytelnikowi pewne doświadczenie, ale to wciąż pozostaje kwestią umowy – umawiamy się, że właśnie w taki sposób opowiemy tę historię.

FM: Byłabyś w stanie stwierdzić, że twoją naczelną zasadą w pracy tłumaczki jest fundamentalny szacunek wobec ludzi?

Tak. Uważam, że bez szacunku i uczciwości wobec drugiego człowieka nie jest możliwe wykonywanie pracy tłumacza i mam tu na myśli każdy przekład, nie tylko literacki. Tam, gdzie pojawia się drugi człowiek, podstawową odpowiedzialnością jest go zobaczyć.

Mam tu na myśli zarówno kwestie tożsamości językowej, rozumianej jako identyfikacja, przynależność do jakiejś grupy czy rzeczywistości językowej, ale też kwestia oddania charakteru osoby: jej wrażliwości, inteligencji, doświadczeń życiowych. Musisz poszukiwać głębi w człowieku, którego mowę oddajesz w przekładzie, i to jest coś, co daje mi ogromnie dużo radości, nawet jeśli ktoś mówi w sposób niestosowny, wulgarny albo agresywny. Większość ludzi, w życiu i w literaturze, nie mówi dokładnie tak, jak byśmy sobie tego od nich życzyli. Zabawa zaczyna się, kiedy próbujesz zrozumieć, dlaczego dokonują innych wyborów. Bardzo mnie interesuje szukanie „motywacji językowej” w ludziach – ich wybory leksykalne i składniowe zawsze z czegoś wynikają, trochę z pochodzenia, trochę ze środowiska, wyznawanych wartości, indywidualnej wrażliwości i tak dalej. Kiedy uda się ją odkryć, można nadać jej autentyczny głos w przekładzie. To nie oznacza języka, który nam się spodoba. Nie zawsze jest taki, jaki sami byśmy wybrali.

Oczywiście język samego tłumacza jest przesiąknięty jego światopoglądem i wyznawanymi wartościami. Jednak moim podstawowym obowiązkiem jako tłumaczki – i w tym się zawiera translatorska uczciwość – jest zastanawiać się, jak powiedziałaby daną rzecz osoba, którą przekładam, a nie jak ja bym to powiedziała. Dotyczy to zarówno języka odległego mojej wrażliwości, jak i – co ważne – tego bliskiego, bo on nadal nie może być do końca mój. Nigdy nie zdarzyło mi się przekładać czegoś, z czym utożsamiałabym się w stu procentach.

Jeżeli ktoś w tekście wyraża się w sposób rasistowski, obraźliwy czy jakkolwiek krzywdzący, moim obowiązkiem jest to oddać – bez cenzurowania czy łagodzenia. Nie mogę wkładać drugiej osobie w usta tego, co sama bym powiedziała w takiej sytuacji. Jeśli bohater używa słów, które mają zranić w konkretny sposób, muszę znaleźć w polszczyźnie odpowiednik zawierający ten sam ładunek emocjonalny i intencję. I tutaj, spod tego obowiązku, prześwituje tłumacz – bo to w końcu ja oceniam, co będzie najlepszym ekwiwalentem. Kwestią uczciwości i kompetencji tłumacza jest oddać ten ładunek i nie przesycać wszystkiego swoją wizją świata.

FM: Myślę, że oprócz kwestii dotyczących jednostki poruszyłaś również zagadnienia związane z całymi grupami społecznymi i narodami, a także politycznością języka w ogóle. To wiąże się również z tym, jakimi książkami się zajmujesz – odnajdujesz w nich polityczne „narośle” osadzone w mowie używanej przez autorów i autorki. Interesuje cię język indywidualny, który wyrasta z doświadczeń grup społecznych, zwłaszcza tych, które były w jakiś sposób represjonowane, a w wyniku tych represji ich język uległ modyfikacjom. Bardzo ciekawi mnie ta perspektywa oraz twoja praca nad politycznym wymiarem języka.

AZ: Uważam, że język jest absolutnie polityczny i nie da się od tego uciec. Ciekawi mnie proces, w którym decyzje leksykalne i składniowe są świadomym wyborem. Jak jednostki adaptują język, by podkreślić swoją tożsamość albo na odwrót – by się wtopić w dominującą narrację. Pamiętajmy przy tym, że neutralność również jest wyraźnym zajęciem stanowiska. W którymś momencie zdałam sobie sprawę, że myślę o tym w kategorii szerokiego zjawiska językowego, które dzięki mojej pracy mogę oglądać z różnych stron, analizować i szukać w nim odpowiedzi. Ale nigdy nie ośmieliłabym się mówić w imieniu jakiejś grupy jako osoba z autorytetem. Podchodzę do tych kwestii z antropologiczną pokorą i ciekawością.

FM: To ciekawe w kontekście języka polskiego. Nie zbudowaliśmy zamorskich kolonii, wobec czego w wielu przypadkach nie możemy wskazać odpowiednich ekwiwalentów językowych przydatnych do tego typu przekładu. Wobec tego, czy tłumacząc interesujące cię utwory, nie wykonujesz pewnej pracy spekulatywnej, mającej na celu pokazywanie innym użytkownikom polszczyzny tego, na jak wiele innych sposobów reprezentowany może być język? Czy pokazujesz nam, jak Inny, wykluczony może cierpieć i być ciemiężony, nawet gdy używa własnej mowy?

AZ: Pięknie to ująłeś. Myślę, że tak, choć to nie tylko kwestia cierpienia. Jest bowiem jeszcze duma, godność czy piękno dziedzictwa i tożsamości, którą przyjmujesz bądź akceptujesz w sobie. Masz prawo być z niej dumny i realizować ją w swoim sposobie komunikacji. Pamiętajmy, że język jest narzędziem ogromnej ofensywy. Członkowie środowisk queerowych chociażby przejmują słowa używane w celu ranienia ich i je odczarowują, używając ich jako swoich. To jest rodzaj aktywizmu językowego. Pokazywania i realizowania własnej godności, niepozwalania na to, by być obrażanym za samo istnienie. Mam wrażenie, że nie da się odejść od tematu polityczności języka.

Kiedy chce się szerzej spojrzeć na różne formy jednego języka, angielszczyzna, ze względu na swoją historię bycia narzucaną, jest dobrym przykładem. W ramach jednej rzeczywistości językowej była wykorzystywana jako narzędzie opresji klasowej, również wobec osób, które posługiwały się nią jako pierwszym językiem.

Ciekawe jest realizowanie tego w polszczyźnie, na różne sposoby, które będą oddawać odrębność innych niż wzorcowe rodzajów mowy, jednocześnie traktując je dalej z należnym szacunkiem. To, że ktoś mówi w sposób związany z miejscem swojego pochodzenia i pierwszym językiem, który istniał przed językiem kolonizatora albo dlatego, że wyraża sposobem mówienia przynależność do tej czy innej warstwy społecznej, nie znaczy, że mówi w sposób, który go jakoś poniża, i nie może tak zabrzmieć w polszczyźnie. To kolejny z przypadków, w których tłumacz bardzo łatwo może się zdradzić z własnym światopoglądem, sugerując poprzez swoje wybory translatorskie, że człowiek mówiący w sposób uproszczony lub pod jakimś względem odbiegający od wzorcowej normy jest jakoś gorszy lub głupszy.

Bardzo mi zależy, żeby – na tyle, na ile potrafię, bo przecież nie jestem doskonała ani nieomylna – uwidaczniać konsekwencję językową osób mówiących inaczej niż wzorcowo. To są moje próby, poszukiwania, intuicje, starania. Chcę pokazywać, jak te języki się kształtują, że powstają według własnych zasad, bo język zawsze dąży do maksymalnej użyteczności, do jak najlepszego wykorzystania narzędzi, które ma do dyspozycji. W każdym wariancie języka mamy do czynienia z ogromnym bogactwem, inwencją, wyobraźnią, maksymalizacją zasad komunikacji.

To, że jakiś język uznajemy za „lepszy” od innego, wynika tylko z tego, że tak się umówiliśmy. I zależy mi, żeby to dementować – nie ma czegoś takiego jak „lepszy” czy „gorszy” język. One są po prostu różne, oferują różne sposoby komunikacji. Każdy z nich ma w sobie ogromne bogactwo i swój własny rozbudowany system. Nieważne, czy mówi osoba wykształcona, czy nie, ktoś z wyższej czy niższej klasy, ktoś z emigranckim pochodzeniem albo nie – w każdym przypadku komunikacja jest bardzo precyzyjnie skrojona w ramach pewnego zestawu funkcjonalnych zasad na potrzeby danej grupy użytkowników, czasem dużej, czasem bardzo wąskiej, prywatnej. I to jest coś, o czym nie można zapominać.

FM: A teraz wróćmy do pewnej rzeczy, o której wspomniałaś na początku naszej rozmowy. Mówiłaś o dwóch rodzajach osób tłumaczących. O osobach pracujących pełnoetatowo, profesjonalnych w swoim fachu oraz osobach wyspecjalizowanych w konkretnym temacie, zajmujących się przekładem na marginesie swojej działalności badawczej. Mogłabyś to rozwinąć?

AZ: To jest dobry moment, żeby przejść do rozmowy o pracy tłumacza z takiej strony, o jakiej mówi się ostatnio częściej, ale wciąż za mało. Jako tłumacz masz do wyboru dwie ścieżki: albo tłumaczysz niewiele, na marginesach innej działalności zawodowej, z pasji do literatury czy do tematu, którym zajmujesz się na przykład naukowo, albo robisz to w ramach głównego zajęcia zarobkowego. Tylko że sytuacja tłumaczy w Polsce jest wciąż na tyle nieuregulowana, niepewna i prekarna, że okazuje się, iż – o ironio – bycie tłumaczem na pełny etat może uniemożliwić ci sensowne wykonywanie własnej pracy, bo tego etatu po prostu nie ma. Są umowy o dzieło. Nie masz żadnych zabezpieczeń socjalnych, chyba że prowadzisz firmę, ale są powody, przez które niewielu tłumaczy literatury ją zakłada. Zasady prowadzenia płatnej działalności w Polsce są zupełnie niedostosowane do naszych potrzeb i możliwości.

(…) bycie tłumaczem na pełny etat może uniemożliwić ci sensowne wykonywanie własnej pracy, bo tego etatu po prostu nie ma

Jako tłumacz nie masz płatnego urlopu, nie masz L4, nie masz żadnego zabezpieczenia na wypadek, gdybyś nagle nie mógł pracować. Jeśli nie pracujesz, to nie zarabiasz, i mam tu na myśli pracę w sensie realnego wytworzenia produktu, w dodatku artystycznego i wysokiej jakości, a nikt przecież nie jest w stanie bez przerwy wytwarzać. Każda dłuższa przerwa w pracy, na przykład urodzenie dziecka czy poważna choroba, to potencjalnie moment, w którym nie masz z czego żyć. Tworzy to absurdalną sytuację, w której tłumacz musi być bez przerwy niesamowicie kreatywny, wydajny i produktywny, a przy takim trybie pracy bardzo trudno o równowagę, odpoczynek i regenerację. Ale też o poczucie bezpieczeństwa, zwłaszcza jeżeli chciałbyś na przykład wziąć kredyt na mieszkanie (którego przy śmieciówkach nie udzieli żaden bank), mieć zabezpieczenie na emeryturze, albo jeżeli jesteś rodzicem.

To zawód, który – przy całym swoim pięknie, bo jest naprawdę wspaniały i daje ogromną satysfakcję, a praca freelancera ma wiele zalet – wiąże się z dużym ryzykiem. Brakuje regulacji, które zapewniłyby tłumaczom jakiekolwiek zabezpieczenie. Stowarzyszenia Tłumaczy Literatury i Unia Literacka walczą teraz o wprowadzenie statusu artysty zawodowego, który dałby podstawowe zabezpieczenia naszej grupie zawodowej – ale do tego jeszcze długa droga.

Trzeba więc pamiętać, że to zawód z ogromnymi wymaganiami, ale jednocześnie pozbawiony realnej ochrony. Ironia tej pracy polega na tym, że im bardziej się jej oddajesz, tym większe ponosisz ryzyko. Są tłumacze, którzy z tego powodu rezygnują z pełnowymiarowej pracy w zawodzie, bo żeby w ogóle dalej przekładać literaturę, muszą mieć inne źródło utrzymania. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich, ale jest bezpośrednią konsekwencją braku sensownych regulacji naszego zawodu ze strony państwa. Mówię tu oczywiście tylko o jednej stronie bardzo złożonego i naprawdę już palącego problemu, jakim jest sytuacja twórców – pisarek, tłumaczy, redaktorek – na rynku książki.

FM: Zastanawia mnie jeden wątek. Jako tłumacz/tłumaczka na pewno trzeba uczestniczyć w rynku i grać na jego zasadach, a przy tym budować swoją renomę. Czy masz czasem poczucie, że musisz budować pewną markę, żeby móc się utrzymać na fali zleceń? Czy spotkałaś się z przypadkami, kiedy ktoś nie był w stanie takiej marki wyrobić, przez co przepadł?

AZ: Temat marki jest ciekawy, bo rzeczywiście zdarza się, że tłumacz wpada w pewne ramy – a ja akurat bardzo tego nie lubię. Dlatego kiedy zaczynam być z czymś kojarzona, staram się to zmienić. Mam ten komfort, że mogę sobie na to pozwolić, ale wiem, że nie każdy ma taką możliwość.

Łatwo dać się zaszufladkować, najczęściej w obrębie jednego gatunku. Na przykład jeśli tłumaczysz głównie literaturę młodzieżową albo książki o II wojnie światowej, to szybko zaczynasz być postrzegany jako specjalista tylko w tej dziedzinie. W efekcie dostajesz coraz więcej takich zleceń i ciężko z tego wyjść. Sama miałam kiedyś moment, kiedy bardzo chciałam się wyrwać z pewnej szuflady, bo zwyczajnie znudziło mi się tłumaczenie tego samego rodzaju literatury.

Oczywiście są tłumacze, którzy dobrze czują się w jednej niszy i nie mają potrzeby zmiany. Ale jeśli ktoś chce się sprawdzać w różnych kierunkach, to musi się liczyć z tym, że zerwanie z dotychczasowym wizerunkiem może być trudne. Budowanie marki to długi proces – wpływa na nią wiele czynników i trudno jednoznacznie powiedzieć, co jest kluczowe.

Czasami marka buduje się nam sama – twoja reputacja wśród czytelników może wyglądać zupełnie inaczej niż w oczach wydawców. Czytelnik może kojarzyć cię głównie z jedną książką, która zrobiła na nim szczególne wrażenie, podczas gdy w oczach wydawców jesteś związany z zupełnie innymi tytułami. Czasem okazuje się, że w zależności od środowiska, w jakim się znajdziesz, jesteś postrzegany jako zupełnie inna osoba.

FM: A możesz mi powiedzieć jak wśród twoich zainteresowań znalazła się Irlandia? Wspomniałaś, że mieszkałaś w Irlandii Północnej, ale na pewno to nie był jedyny powód. Jak obecnie w Polsce wygląda rynek literatury irlandzkiej i jak się na nim znalazłaś?

Mam wrażenie, że w Polsce wciąż nie dostrzega się różnicy między Republiką Irlandii a Irlandią Północną. Kiedy mówię o Irlandii Północnej, często ktoś zagaduje mnie o Republikę. Fajnie, że pojawia się więcej książek o Irlandii Północnej – bo jest to zupełnie inny kraj, z własną historią i specyfiką. Oczywiście kwestia tożsamości – na ile te dwa państwa są sobie bliskie, a na ile dalekie – zależy od tego, kogo zapytasz, bo to delikatna sprawa. Jest też zbyt złożona, bym próbowała ją streścić w kilku zdaniach. Natomiast w świadomości polskich czytelników te różnice wciąż się zlewają. Na szczęście świadomość historii wyspy Irlandii rośnie – a to historia złożona, bogata i fascynująca, nie tylko pod względem politycznym.

Literatura irlandzka, zwłaszcza ta pochodząca z Republiki, rzeczywiście przeżywa w Polsce swój moment. Równocześnie coraz więcej mówi się o XX-wiecznych konfliktach w Irlandii Północnej. Myślę, że to wynika z tego, że Polacy się dobrze odnajdują w irlandzkich narracjach. Irlandia jest krajem – mówimy o Republice – który przeszedł przez lata dotkliwej dominacji i okupacji ze strony Brytanii, doświadczył wymazywania własnego języka, tożsamości, narzucania obcych zasad, bycia mniejszością we własnym kraju. To samo dałoby się powiedzieć o Irlandii Północnej, ale znów – to zależy, po której stronie się opowiadasz i jakie masz poglądy, bo nie da się na ten temat mówić i tych poglądów nie zdradzać. Ta kwestia jest zresztą osią ogromnej części tekstów kultury tego regionu.

Wydaje mi się, że literatura obu Irlandii trafia do Polaków, bo sporo nas łączy. Mamy wiele wspólnych doświadczeń z Irlandczykami, bliżej nam do nich, niż do kultury brytyjskiej. Polacy mogą odnaleźć się w irlandzkim humorze i spojrzeniu na życie – mocno cynicznym, autoironicznym i straceńczym – oraz w historii bronienia swojej tożsamości i kultywowania jej wbrew silniejszemu sąsiadowi, który próbował im ją odebrać. Również ekonomiczne jesteśmy podobni, bo Irlandia zawsze pozostawała uboższa od Wielkiej Brytanii. Nieprzypadkowo, bo bardzo długo była też przez nią ograniczana i wykorzystywana gospodarczo. Przecież Wielki Głód nie wziął się znikąd. Często mówi się o „głodzie ziemniaczanym”, jakby w Irlandii nic poza ziemniakami nie produkowano – otóż produkowano, ale większość wytwarzanej żywności szła na eksport do Anglii. Więc kiedy przepadły ziemniaki, najważniejsze źródło pożywienia miejscowej ludności, Irlandczycy zostali z niczym. Mamy wiele wspólnych doświadczeń, dzięki którym możemy się z Irlandią zrymować i może dlatego czujemy autentyczność w tej prozie, która jest dla nas czytelna i bliska.

Mamy wiele wspólnych doświadczeń z Irlandczykami, bliżej nam do nich, niż do kultury brytyjskiej

FM: W tym momencie możemy przejść do „Mleczarza”. Polacy mogą się odnaleźć w opisanej w książce politycznej paranoi, polegającej na lęku przed donosicielami, podwójnymi agentami, wiecznej opozycyjności i ciągłym mówieniu o wewnętrznym wrogu. Tak jak w Polsce PRL-u byli partyjni i opozycjoniści czy dzisiaj PO-wcy i PiS-owcy. W „Mleczarzu” cały czas gdzieś jest obecny wróg, chociaż to wszystko zostaje opowiedziane bardzo specyficznym językiem, ponieważ narratorka nie ma na celu szukania tego wroga. Ewidentnie żyje jednak w rzeczywistości, w której ludzie cały czas go szukają, przez co wydaje się być wyobcowana z irlandzkiego wyobcowania.

AZ: No właśnie jest i nie jest. Czy rzeczywiście jest wyobcowana, czy świadomie decyduje się nie widzieć pewnych rzeczy?

Przez wiele lat próbowałam doprowadzić do wydania tej książki w Polsce – nie żeby wydawcy nie byli świadomi jej istnienia, w końcu miała już Bookera. Mimo to wszyscy podchodzili do niej sceptycznie, obawiając się, że temat i sposób narracji okażą się zbyt hermetyczne. Obawiali się, że książka nie trafi do polskiego czytelnika, że będzie dla niego niezrozumiała, bo tak głęboko tkwi w realiach Irlandii Północnej, i że bez kontekstu historycznego opowieść stanie się nieczytelna.

To jednak okazało się nieprawdą. Po pierwsze, Polacy zdążyli już lepiej poznać historię obu Irlandii, choćby za sprawą wydania w Polsce innych książek na ten temat (w tym na przykład genialnego reportażu Patricka Raddena Keefe’a „Cokolwiek powiesz, nic nie mów. Zbrodnia i pamięć w Irlandii Północnej” (Wydawnictwo Czarne 2021), który w dodatku został świetnie przełożony przez Jana Dzierzgowskiego), i są bardziej świadomi tego, jak wyglądały Kłopoty. Po drugie, czytałam też wiele opinii osób, które przyznawały, że nie wiedzą za wiele o Irlandii Północnej, a mimo to książka do nich trafiła – przeżyli ją i zrozumieli.

Wydaje mi się, że to przez to, że mamy doświadczenie tej, jak powiedziałeś, nieufności, paranoi, dwojakości i mówienia rzeczy na okrętkę, mówienia szyfrem. To jest coś, czego doświadczaliśmy przez długi czas, bo w czasie wojny, powojnia, w czasach komunizmu w Polsce podstawowe były pytania o to, kto jest po twojej stronie, a kto przeciwko, kto może na ciebie nakablować, kto jest konfidentem, kto może cię w ten czy inny sposób zdradzić – gdzie zdrada często oznaczała w najlepszym razie problemy, w najgorszym śmierć albo poważne represje dla ciebie i twojej rodziny. To są doświadczenia, które w Polsce mamy „na świeżo”. Jesteśmy w stanie się w nich przejrzeć, jesteśmy w stanie się nich odnaleźć.

Dzisiaj też odczuwamy ogromne podziały. Nie ma miejsca na bycie „pomiędzy”, na bycie niezdeklarowanym przedstawicielem jednej strony, jednego światopoglądu, jednej wersji rzeczywistości. To zjawisko się pogłębia i to nie tylko w Polsce. Ta książka bardzo dobrze to uchwyciła.

FM: Zastanawia mnie to, jak wielowarstwowa jest konstrukcja języka tej powieści. Mamy bohaterkę, która żyje w absolutnie upolitycznionej rzeczywistości, w której odmawia uczestnictwa, a jednocześnie nie może go uniknąć. Nieraz powieść sugeruje, że bohaterka opowiada o tym po wielu latach, kiedy już zdobyła odpowiedni język pozwalający na mówienie o paranoi, polityce, traumie. Jak się pracowało przy tak złożonym języku? W jaki sposób się przygotowałaś do tak zniuansowanej narracji?

Wiele zawdzięczam temu, że mieszkałam w Irlandii Północnej i aktywnie interesowałam się tym, co się tam dzieje, dlatego język „Mleczarza” nie był mi zupełnie obcy. Poznałam tę rzeczywistość na tyle, by z jednej strony ją rozumieć i się nią żywo interesować, a z drugiej – poruszać się swobodnie w tym języku i atmosferze.

Bardzo wiele zawdzięczam też wrażliwości językowej, literackiej i własnym instynktom. Pamiętajmy, że przekład to tworzenie literatury – wymaga narzędzi i umiejętności literackich, które są dla tłumacza naturalne. Musisz mieć pewne wyczucie i słuch. Dlatego staram się nie tylko prowadzić kwerendy, jeździć tam, gdzie mogę, pytać ludzi, ale też ufać własnej intuicji. Gdybym nie mogła na niej polegać, po prostu nie mogłabym wykonywać tej pracy. Podczas pracy w literaturze musisz pozwolić sobie na pewną swobodę – taką, której nie da się w pełni uzasadnić. Podejmuję pewne decyzje, bo tak je czuję, tak słyszę i wierzę, że ten słuch nie kłamie.

FM: Reasumując, poruszyliśmy wielkie tematy – od kolonializmu i wykluczenia po pracę tłumacza. „Mleczarz” jest świetnym pretekstem do takiej rozmowy. Mamy tu wielką politykę, mniejszą politykę, sąsiedztwo oraz poetykę plotki. W „Mleczarzu” wszyscy nieustannie plotkują. Ludzie budują swoją tożsamość na podstawie zasłyszanych narracji, a ich „imiona” to często krzywdzące łatki. Podążając za tymi wszystkimi wątkami, na końcu spotykamy narratorkę – osobę doświadczoną nie tylko przez Mleczarza, ale przez całe otoczenie, które ją osądzało i komentowało. Ta toksyczna atmosfera wynika ze specyficznej, paranoicznej polityczności jej świata. Język narratorki jest efektem nałożenia się wielu warstw traum – zarówno narodowych, jak i patriarchalnych. Jak czułaś się, używając tej mowy przez prawie 400 stron?

AZ: Doskonale! Miałam podobne doświadczenie przy tłumaczeniu książki „Dziewczyna, kobieta, inna” Bernardine Evaristo (Wydawnictwo Poznańskie, 2021), która, jak zauważyło wiele osób, bardzo przypomina poemat. Te teksty tłumaczyło mi się niezwykle łatwo, bo czuć w nich ogromną sprawność językową, pełną kontrolę nad słowem i swobodę poruszania się w nim – można w tym wręcz odpłynąć, zanurzyć się.

Bardzo łatwo przyszło mi posługiwanie się tym językiem, otoczenie się nim i słyszenie go. Gdy już raz w to wpadłam, to zaczęłam myśleć w ten sposób. Ten język rozbrzmiewał w mojej głowie przez kilka miesięcy, nawet „w cywilu” myślałam taką niekończącą się, zbitą logoreą. Kiedy siadałam do tłumaczenia, nie miałam poczucia, że muszę przełożyć wajchę, przestawić się na zupełnie inny tryb języka i teraz w nim pracować przez godzinę, dwie, trzy – on po prostu we mnie tkwił.

Ten język rozbrzmiewał w mojej głowie przez kilka miesięcy, nawet «w cywilu» myślałam taką niekończącą się, zbitą logoreą

Po zakończeniu pracy minęło jeszcze sporo czasu, zanim go z siebie „wytrząsnęłam”, jeszcze długo myślałam w ten sposób. To doświadczenie mnie pożarło. Sama praca nie była taka trudna, ale było to intensywne, energochłonne wyzwanie. Mocno odczułam, jak duszna jest atmosfera tego języka – który ciągle mówi, ale mówi tak, żeby nic nie powiedzieć. Wypełnia człowieka, zagęszcza go.

To było fascynujące doświadczenie, takie, które czasem zdarza się również przy czytaniu. Myślę, że właśnie ta możliwość zanurzenia się w innej rzeczywistości językowo-umysłowej sprawia, że ta książka tak bardzo przypadła czytelnikom do gustu. To coś, z czym rzadko mamy do czynienia na taką skalę.

FM: Paradoksalnie to jest też coś, co wybrzmiewa emancypacyjnie. W tym wielkim splocie polityki i traum rodzi się język, który jest silny, który się niesie i porywa. Ta powieść mogłaby być dwa, trzy razy dłuższa, a jej narracja wciąż byłaby tak samo zaraźliwa.

AZ: To fascynujące, bo ten język funkcjonuje w obliczu wszechobecnej opresji, a mimo to nieustannie szuka dla siebie ujścia. Pęcznieje, rozrasta się, napiera – szuka miejsc, w których mógłby się zakotwiczyć. W tej narracji jest ogromnie dużo napięć, które narastają z różnych stron, i niezwykle ciekawie się to obserwuje.

FM: Omówiliśmy trzy wielkie tematy: politykę kolonialną, pracę tłumacza i Irlandię w kontekście „Mleczarza”. Czy mamy jakieś słowa na zakończenie tej rozmowy?

AZ: Może: „Przekład to w gruncie rzeczy tylko taka umowa”?

FM: Idealnie!