Kto rzekł, że to zdrajca!?

Zacznijmy od szkolnego pytania. Aleksander Wielopolski – zdrajca czy bohater?

To wszystko zależy od tego kto patrzy. Kluczowe pytanie dla całej opowieści o zdradzie w Polsce to: kto nakłada piętno? I z jakiej perspektywy się to dzieje? Z tego pytania – niekoniecznie o Wielopolskiego, ale typu „zdrajca czy bohater?” – wzięła się ta książka. Co podczas okupacji uważano za zdradę? W trakcie jej pisania okazało się, że pytanie o zdrajców i bohaterów jest obecne w polskiej kulturze i polskim dyskursie publicznym od ponad dwustu lat. Ostatecznie ważnym pytaniem okazało się nie „zdrajca czy bohater?”, ale to, o co Wyspiański zapytał w „Nocy listopadowej”: „Kto rzekł, że to zdrajca!?”, oraz okrzyk Gerwazego z „Pana Tadeusza”: „Znam! znam głos ten! to Targowica!”, który nieustannie niesie się po polskiej kulturze i dyskursie publicznym, nie tracąc swojej aktualności. Co więcej, kwestia zdrady wpisuje się w szerszy polski fenomen, jakim jest granie w różne gry społeczne, o których pisali Andrzej Leder czy Adam Leszczyński. Są wśród nich na przykład gra w udawanie, że nie jesteśmy kulturą chłopską albo gra w negatywny stereotyp o Polakach. Ja z kolei piszę o grze w zdradę. Polacy, przynajmniej od czasów konfederacji targowickiej – która jest mitem założycielskim – grają w zdradę. Wzajemnie oskarżają się o nią i jest to największy zarzut, jaki można komukolwiek wytoczyć. Jest to piętno, którego nie da się zmazać. Wracając do Wielopolskiego, jest to ciekawe pytanie, bo Wielopolski jest jedną z tych rzadkich postaci, o których mówimy przy okazji polskiego pocztu zdrajców. Nie wiem, czy wyjście na ulicę i zadanie pytania o wymienienie najsłynniejszych Polek i Polaków, które zdradziły, dałoby nam zbyt wiele odpowiedzi.

Ryży Tusk?

No właśnie. Zdrajca czy bohater? Kaczyński – zdrajca czy bohater? Kukliński – zdrajca czy bohater? Jeśli ktoś coś więcej wie o okupacji, to może Igo Sym. I przy nim nie będzie pytania „zdrajca czy bohater”. Ale przy wszystkich innych już tak. No i Konrad Wallenrod – zdrajca czy bohater?

To może w takim razie kolaborant?

To jest jeszcze większy problem. II wojna światowa zmieniła postrzeganie zdrady czy współpracy z okupantem, z wrogiem. Wymyślono na to nowe słowo. W języku polskim pojawiło się po wojnie. Na początku funkcjonowało jeszcze jako „kolaboracjonizm”, potem już „kolaboracja”. To obce słowo, które ma określać wyłącznie sytuację współpracy z okupantem. Skupiam się na II wojnie światowej, ponieważ skoro uznano, że jest potrzeba takiego nowego słowa, to znaczy, że coś się wydarzyło. Ale wtedy nie używano słowa „kolaboracja” – te wszystkie zachowania były po prostu zdradą. To jest ciekawy problem językowy. W języku polskim zdrada – w odróżnieniu od angielskiego „betrayal” oraz „treason” – może oznaczać zdradę stanu, zdradę narodu czy zdradę małżeńską. To jest wszystko zdradą, nie ma rozróżnienia typów.

Czyli zdrada jest jedna?

Nie. Tych typów jest mnóstwo. Katalog zdrady, a także tego, co oznacza zdrada i zachowań piętnowanych jako zdrada, nieustannie podlega negocjacjom. Niemniej pewne elementy powtarzają się od czasów zaborów; w końcu te katalogi zachowań powstały właśnie wtedy. Nie ma jednej zdrady, są jej różne rodzaje, ale we wszystkich chodzi o to, żeby wskazać zdrajcę, napiętnować go, następnie wykluczyć ze społeczności i w ten sposób pokazać, kto tu rządzi. Gra w zdradę to gra w określenie, kim my jesteśmy. Zdrajca jest takim upiorem, wyznaczającym granice, których przekroczyć nie wolno. Każda grupa musi mieć jakiś rewers w postaci tamtych, „onych”, ale też musi mieć postać, która zdradziła. Bez zdrady nie wiedzielibyśmy, że wartości, które wyznajemy są ważne, mało ważnych wartości nikt nie zdradza. Zdrada w pewien sposób nobilituje to, w co wierzymy, a równocześnie pokazuje, że mamy władzę, bo myśmy tego zdrajcę napiętnowali i ukarali. Zdrady są różne i dotyczą bardzo różnych sfer życia. W takich okresach jak zabory, okupacja czy w ogóle sytuacja zagrożenia, kiedy trzeba wzmacniać tożsamość, o zdradzie zaczyna się mówić bardzo dużo. Służy to wyznaczeniu granicy pomiędzy „my” a „oni”. Współczesny dyskurs publiczny jest tego najlepszym przykładem, choć, rzecz jasna, nie jest tak, że dopiero ostatnio zaczęliśmy się bardzo często oskarżać o zdradę. Tak było również w dwudziestoleciu międzywojennym, kiedy tego typu oskarżenia padały na prawo i lewo, podobnie w latach dziewięćdziesiątych XX wieku – co chwilę obwoływano coś Targowicą. Pracując nad tą książką, zaczęłam tworzyć kolaż artykułów prasowych mówiących o tym, kto kogo oskarża o zdradę. Fascynujące jest to, że właściwie wszyscy wszystkich o nią oskarżają; łatka zdrajcy jest przyklejana co chwilę. Ciekawe jest też pytanie o to, czy zdrajca czuje się zdrajcą. Na tym polega problem, że nie chodzi o to, czy ktoś był zdrajcą czy bohaterem. Gazety konspiracyjne na początku wojny pisały wyraźnie, że wszelki kontakt z Niemcami to zdrada. Jest to postulat utopijny, wyłącznie patriotyczny i propagandowy. Ci, którzy mieli przypadkowy kontakt z Niemcami, na pewno nie czuli się zdrajcami. Jeżeli ktoś mijał Niemca na ulicy – czy można to zaliczyć jako kontakt? Zaskoczyła mnie także żywotność katalogów zdrady. Na przykład kwestia piętnowania hucznych imprez, która się pojawia w XIX wieku w ramach żałoby narodowej, powraca podczas okupacji, jeszcze później pojawi się znowu w okresie stanu wojennego.

Pracując nad tą książką, zaczęłam tworzyć kolaż artykułów prasowych mówiących o tym, kto kogo oskarża o zdradę. Fascynujące jest to, że właściwie wszyscy wszystkich o nią oskarżają

Mamy katalog typów zdrad, który jest obszerny. Wiemy też, że zdradzają wszyscy. Czy w tej sytuacji można wskazać na punkty wspólne dla wszelkich rodzajów zdrad?

Oczywiście, są takie punkty, niemniej należy pamiętać, że mówimy cały czas o dyskursie zdrady, bo właśnie o tym jest moja książka: zajmuję się tym, co pojawiało się w prasie, czyli interesuje mnie, jakie rozumienie zdrady chciano wtłoczyć ludziom do głów. Temat „czy byli prawdziwi zdrajcy?” ciągle czeka na opracowanie. W prasie konspiracyjnej mnóstwo miejsca poświęca się sprawom życia codziennego: spotykamy zakazy kupowania soków, leków czy żarówek danych firm, zakazy chodzenia do kina czy teatru itp. Tego typu praktyki miały zaprzeczać godności Polaka. W 1944 roku prasa walczy także z piciem alkoholu. Również plotki traktuje ona jako zdradę. Natomiast kwestie zdrady stanu czy zdrady narodu, Volksdeutschów nie pojawiają się tam prawie w ogóle.

Czyli elementem wspólnym byłoby kalanie własnego gniazda?

Zaprzeczenie wartościom. Polacy mają być hipermoralni, absolutnie nieskalani. Ten katalog zdrady jest bardzo mocno powiązany z kulturą rycerską, pojęciem honoru oraz z katolicyzmem. Dlatego trzeba rodakom powiedzieć, co jest zachowaniem pożądanym, a co nie. Troska o nieskalaność to taki leitmotiv od czasów zaborów. To także sposób na wychowywanie narodu, a właściwie tych osób, których do tego narodu zaliczamy. Istnieje przecież paradoks, wedle którego Polak nie zdradza, bo jak Polak zdradza, to automatycznie przestaje być Polakiem. Co ciekawe, bez względu na to, czy analizujemy lewicowe czy prawicowe tytuły prasy konspiracyjnej, to zachowania piętnowane jako zdrada pozostają niemal identyczne. Kluczem jest to, żeby ocalić godność. Żeby zachowywać się godnie i być godnym miana Polaka. Pozostaje tylko problem z definicją tego miana Polaka.

Jakie są funkcje dyskursu o zdradzie?

Przede wszystkim jest to funkcja perswazyjna. Interesuje nas efekt propagandowy, chcemy uzyskać realny wpływ na sposób myślenia, chcemy przekonać. Mamy kogoś, kto zabiera głos w imieniu „nas” i to „my” próbuje pokazać, jak mamy działać i myśleć. Po drugie, to funkcja prewencyjna – pokazywanie granicy pomiędzy dobrem a złem. Po trzecie – gra o władzę, czyli piętnowanie. Korzystając z podstawowego w naukach humanistycznych rozróżnienia na „my” i „oni”, można powiedzieć, że chodzi o to, by wzmacniać „my”. Gra w zdradę to gra o władzę. Jeżeli zdrajca zostanie napiętnowany i widownia więcej się do niego nie odezwie, a następnie zostanie on wykluczony albo zabity, to pokaże, że istnieje kontrola nad zachowaniami.

Wróćmy jeszcze do Twojej książki. Czy obraz, który w niej zaprezentowałaś nie jest zbyt warszawocentryczny?

Trochę jest, wynika to niestety ze specyfiki źródła, czyli prasy konspiracyjnej. Starałam się wyjść poza Warszawę, przeglądałam też prasę konspiracyjną kierowaną do określonych grup społecznych, między innymi do kobiet czy do kolejarzy. Niemniej nic nie poradzę na to, że w prasie najwięcej pisało się o Warszawie, przy czym, rzecz jasna, gdy pojawiały się fragmenty dotyczące innych miejsc, to są one w książce wymienione.

Pytam o Warszawę dlatego, że we wstępie napisałaś o potrzebie poznania i zrozumienia katalogu zdrady wypracowanego w czasie II wojny światowej. Ma być on niezbędny dla zrozumienia współczesnego dyskursu. Zastanawiam się jednak, czy możemy tak łatwo wskazywać na kontynuację między dyskursem z połowy XX wieku z jednego miasta, a współczesnym dyskursem ogólnonarodowym. W książce podajesz przykład Krakowa, w którym zdecydowanie mniejszą wagę przykładano do kwestii zdrady.

To jest całkowicie inny problem, w którym wychodzimy poza kwestię źródła. Chodzi o warszawocentryczne patrzenie w kulturze. Jeśli uczysz się w szkole o zachowaniu żałobnym w XIX wieku, to uczysz się o Warszawie, o manifestacjach patriotycznych na Krakowskim Przedmieściu. Sytuacja w pozostałych zaborach jest bardzo słabo uwzględniona. W czasie okupacji to Warszawa nadaje ton. W źródłach konspiracyjnych pojawia się mało informacji o wydarzeniach dziejących się poza stolicą. Ale tak jak powiedziałam – zajmuję się dyskursem, a nie rzeczywistością. Współcześnie dyskurs publiczny jest również bardzo warszawocentryczny. To jest duży problem współczesnych mediów oraz kultury.

To może tym bardziej powinniśmy wychodzić poza reprodukcję warszawocentryczności?

Jasne, ale tutaj – jak powiedziałam – ograniczały mnie źródła.

Mamy, mówiąc w uproszczeniu, dyskurs z 2018 roku i dyskursy z 1945 roku, bo każdy zabór posiada swój własny. Czy zachodzi tutaj proste wynikanie między nimi? Co się stało z dyskursami zaborów niezwiązanych z Warszawą? Rozeszły się? A może doszło do syntezy ich wszystkich?

One się rozeszły. Dyskurs o historii trzech zaborów nam się rozszedł. Bardzo wyraźnie to widać po poznanianach, którzy mają wielki problem z tym, że nikt nie pamięta o powstaniu wielkopolskim. I że te doświadczenia są zupełnie różne.

A powstanie warszawskie staje się ogólnopolskie.

Tak. Z niego próbowano zrobić coś bardzo ogólnego. Mamy też teraz żołnierzy wyklętych. Co prawda tzw. Ziemie Odzyskane mają tu trochę problemów, ale generalnie żołnierza wyklętego zawsze gdzieś się powinno znaleźć w okolicy. To jest kwestia bardzo lokalna. Próbowano to zrobić z powstaniem warszawskim, co przyjmowało absurdalne wymiary; na przykład parę lat temu w Szczecinie w ramach obchodów powstania warszawskiego organizowanych przez lokalny oddział Instytutu Pamięci Narodowej budowano barykadę. Natomiast, pomimo zainteresowania historią lokalną, ten dyskurs trzech zaborów się rozchodzi. Rozchodzi się w polityce historycznej, rozchodzi się w dyskursie publicznym, rozchodzi się w naszym myśleniu. Polska monokulturowa to Polska warszawocentryczna. I ten obraz jest ciągle reprodukowany w mediach.

Wracając do zdrady, chciałbym zapytać o kwestię genderową. Opisujesz w książce agencję „JPP”, czyli „Jedna Pani Powiedziała”. Czy zdrada ma płeć? Czy w dyskursie inaczej zdradza kobieta, a inaczej mężczyzna?

Prasa konspiracyjna na pewno tak twierdziła. Kobieta zdradza poprzez plotkarstwo – to jest właśnie ta agencja „JPP” – oraz kolaborację horyzontalną. Mężczyźni nie są o nią oskarżani. Mężczyźni nie plotkują, mężczyźni nie śpią z Niemcami ani z Niemkami. Próbowałam znaleźć wyrok wydany na mężczyznę za stosunki seksualne z Niemkami, ale póki co nie trafiłam w prasie na taki. Zdrada jest genderowa. Mężczyzna nie plotkuje, nie zajmuje się przepowiedniami, co prasa konspiracyjna w pewnym momencie ostro krytykowała. To jest też ta kultura honoru i kultura szlachecka, która w dużej części jest kulturą mężczyzn. Co ciekawe – mężczyzna zdradza obżerając się czy pijąc wódkę z Niemcami, kobieta zaś zasługuje na potępienie za siedzenie w kawiarni z uszminkowanymi ustami. Zresztą pierwsze napiętnowania – nazwiska, które pojawiają się w prasie konspiracyjnej i na ulotkach, dotyczą kolaboracji horyzontalnej, czyli kobiet, które sypiały z Niemcami.

Czy zdrada mężczyzn i kobiet są tak samo złe? Czy któraś z nich jest poważniejsza?

Prasa konspiracyjna przybierała dość żartobliwy ton na przykład przy kwestii agencji „JPP”, niemniej te zdrady są tak samo złe. Rozsiewanie plotek jest stawiane na równi z donosicielstwem. Mało tego – kolaboracja horyzontalna bywała czasami traktowana poważniej niż inne przypadki zdrad. Stosunki seksualne z Niemcami są absolutnie zdradą narodu. Zagraża to tkance narodowej w sposób dosłowny. Kobieta Polka musi dbać o czystość i zachowywać się nienagannie, a przy okazji być w żałobie. To też są  kalki z XIX wieku, kiedy to krytykowano Polki za wychodzenie za mąż za zaborców czy chodzenie na bale. Znalazłam jeden wyrok, który jest bardzo ciekawy: żona została skazana za kontakty z Niemcami, a mąż został skazany za bierność, bo nie upilnował żony. To pokazuje genderowe podejście – mężczyzna ma pilnować kobiety.

Znalazłam jeden wyrok, który jest bardzo ciekawy: żona została skazana za kontakty z Niemcami, a mąż został skazany za bierność, bo nie upilnował żony

Rozmawiamy przede wszystkim o centrum. Czy dyskurs zdrady to dyskurs inteligencki?

Oczywiście, absolutnie jest to dyskurs inteligencki. Nawet w gazetach kierowanych do chłopek i chłopów pojawia się ten właśnie dyskurs. Funkcja perswazyjna czy propagandowa wpisują się w niego. Zresztą nie mogło być inaczej – to miała być rycerska kultura honoru.

Czy w takiej sytuacji istnieją zachowania szczególnie piętnowane w źródłach skierowanych do chłopstwa?

Tam pojawiają się kwestie kontyngentów czy bimbrownictwa. Państwo podziemne walczy z tymi zjawiskami i pojawiają się wyroki w postaci kary chłosty wymierzone chłopom. Ale to też jest kwestia szczegółu przy kierowaniu przekazu do różnych grup. Wiadomo, że w gazecie kolejarzy będzie o tym, jak ma się zachować kolejarz.

A czy „Bóg, honor, ojczyzna” musi być inteligenckie?

To jest dobre pytanie. Tak naprawdę „Bóg, honor, ojczyzna” jest inteligenckie. To jest ruszanie z szabelką, a nie zastanowienie się nad faktem, że ziemia zostanie odłogiem.

Trzymając się tej triady oraz kwestii monokulturowości, chciałbym zapytać o mniejszości narodowe. Czy one mogą zdradzić?

One zostają wykluczone na samym początku. Przynajmniej w okresie okupacji. Kodeksy, które były wytwarzane przez polskie podziemie, bardzo wyraźnie wykluczają mniejszości narodowe. To jest kierowane do Polaków jako grupy etnicznej, do Polaków-katolików, a nie do społeczeństwa polskiego czy obywateli. Żydzi są od razu traktowani jako element obcy i przez to nie mogą zdradzić, bo nie należą do „nas”.

Skoro nie mogą zdradzić narodu, to czy mogą zdradzić państwo?

Naród jest utożsamiany z państwem. Tutaj jest ciągle zachowywana monoetniczność i monokulturowość. To państwo wyobrażone, bo państwa równocześnie nie ma – zabrali je Niemcy i Rosjanie. Ale naród pozostał. Znowu. I tego narodu trzeba bronić, a nim jesteśmy my – Polacy. Nie wszyscy obywatele Rzeczypospolitej.

A gdybyśmy badali czasy nieokupacyjne, to czy naród nadal byłby utożsamiany z państwem?

Kiedy obserwujemy współczesny dyskurs, widzimy Polskę mononarodową i monokulturową. Równocześnie ciągle pojawia się pytanie o to, kto jest Polakiem. Ma miejsce nieustanne wykluczanie, wskazywanie elementu obcego. Wskazuje się na tych, którzy nie są prawdziwymi Polakami – na tych trzeba uważać.

Zatrzymajmy się jeszcze przy relacji Polaków i Polek z mniejszościami narodowymi. Czy szmalcownik był zdrajcą?

Szmalcownictwo to kategoria współpracy z okupantem. W pewnym momencie te działania zaczęły być potępiane jako współpraca z okupantem, ale było to późno. To jest wiosna 1943 roku, czyli moment, kiedy rząd w Londynie zabiera głos w tej sprawie: pojawia się odezwa generała Sikorskiego, że trzeba pomagać Żydom. Te działania są bardzo późne; większość gett na terenie Generalnego Gubernatorstwa została zlikwidowana. W czasie akcji likwidacyjnej w getcie warszawskim latem 1942 roku, gdy Żydzi uciekali na tak zwaną stronę aryjską, szmalcownicy i szantażyści grasowali na ulicach. Działania państwa podziemnego w dużej mierze były symboliczne. Wyroków za szmalcownictwo mamy dziewięć. To nie jest masowe karanie.

Szmalcownictwo jest złe, bo to forma współpracy z Niemcem czy jest złe, bo to skazywanie Żydów na śmierć?

20 maja 1943 roku w dodatku do „Biuletynu Informacyjnego” ukazuje się artykuł „O manii węszenia za Żydami”. Jest to godne potępienia, ponieważ Żydom należy pomagać. Ale równocześnie potępienie szmalcownictwa jest ważne z innego powodu – sprawia to problem tym, którzy Żydami nie są, bo szmalcownicy zaczepiają Polaków o ciemniejszej karnacji skóry i przeszkadzają żołnierzom organizacji podziemnej. Zresztą, w artykułach na ten temat pojawia się też – obok potępienia – podkreślanie, że szmalcownictwem zajmują się jednostki, margines społeczeństwa. Tymczasem wiemy, że w samej Warszawie szmalcownicy nie byli marginesem; niemal w każdej relacji żydowskiej składanej po wojnie szmalcownictwo i szantażowanie są obecne. To nieodłączny element historii Zagłady.

Na ile polska zdrada jest specyficzna?

Polska zdrada jest specyficzna z dwóch powodów. Po pierwsze postać zdrajcy jest ciągle obecna, gra w zdradę nieustannie trwa. Po drugie: schemat oskarżania się o zdradę pozostaje niezmienny od dwustu lat. Równocześnie nie mamy pocztu zdrajców. Jak mówiłam na początku: jeśli postawilibyśmy pytanie, kto w historii Polski był zdrajcą, to kogo by wymieniono?

Targowica.

Tak, ona na pewno. I co? Reszta to „zdrajca czy bohater?”. Targowica to mit założycielski, ale nie mamy pocztu polskich zdrajców. To nie jest sytuacja Anglii, w której spisek prochowy, a w szczególności Guy Fawkes stał się bohaterem i przestrogą. To zostało wkomponowane w kulturę, w tej chwili nawet w kulturę popularną. O Fawkesie mówi się, że był ostatnim człowiekiem, który wszedł do angielskiego parlamentu z uczciwymi zamiarami. Przywódcy spisku prochowego są fragmentem ilustracji na stacji metra Charing Cross. My nie wyobrażamy sobie sytuacji, w której zdrajca – kiedy już dojdziemy, kto nim jest – stał się elementem historii, która jest opowiadana. Zdrajcy mają być wymazani z historii. Równocześnie bardzo ich potrzebujemy. Jest to szczególne z tego względu, że w Polsce różne oskarżenia o zdradę są stawiane na równi. Reprodukowanie mitu zdrady jest fascynujące.

Czyli mamy zdradę bez zdrajców?

Mamy zdradę bez zdrajców, a równocześnie zdrajcami są wszyscy. Ponadto zdrajca musi być Polakiem, który zostanie wykluczony, bo nie-Polak nie może zdradzić Polaków. Powtarzane są te same hasła. Mamy ciągle Targowicę i wieszanie in effigie. Ostatni przykład to akcja neonazistów z Katowic, którzy w listopadzie wieszali portrety europosłów na szubienicach.

Mamy zdradę bez zdrajców, a równocześnie zdrajcami są wszyscy. Ponadto zdrajca musi być Polakiem, który zostanie wykluczony, bo nie-Polak nie może zdradzić Polaków

Wspominałaś Guya Fawkesa, napisałaś też w książce „(…) w kulturze polskiej zdrajca nie może stać się bohaterem, a jego historia symbolem i przestrogą – ani tym bardziej okazją do święta”. Zastanawiam się, jak do tego ma się wallenrodyzm albo postać pułkownika Kuklińskiego.

Kukliński nie nadaje się do święta.

W Krakowie jest właśnie budowany jego pomnik.

Nie wiedziałam. Tak czy siak, zadajemy w jego kontekście pytanie „zdrajca czy bohater?”. On nie jest jednoznacznie bohaterem. Powstał film „Jack Strong”, była próba wpisania go w popkulturę. Ale ta niejednoznaczność postaci ciągle trwa, to pytanie będzie ciągle nad nim wisiało. To nie jest zdrajca, który stał się bohaterem, tylko „zdrajca czy bohater”.

Czy Guy Fawkes nie będzie w tej samej sytuacji?

Nie. Guy Fawkes ma przewagę czasową. Historia Kuklińskiego zdarzyła się czterdzieści lat temu. Być może Kukliński kimś takim się stanie. Polski poczet zdrajców to bardziej poczet wallenrodów.

Napisałaś też „współczesna Polska do niedawna miała do wyboru wiele mitów o tolerancji, solidarności, walce o wolność czy miejscu w Europie. Zastąpił je wciąż odtwarzany mit zdrady”. Kiedy miałby mieć miejsce ten wybór?

Ten wybór wiązałabym z wygraniem wyborów przez Prawo i Sprawiedliwość w 2005 roku. Podstawą mojej książki jest doktorat, który zaczęłam właśnie wtedy pisać, i było to dosyć interesujące, gdy nie byłam w stanie rozróżnić informacji, które przeczytałam w prasie konspiracyjnej od informacji z serwisu radiowego. Wtedy uświadomiłam sobie, w jak głębokim stopniu mamy do czynienia z kalkami, a mit o tolerancji czy fetowanie wstąpienia do Unii Europejskiej zostały zastąpione mitem zdrady.

Spróbujmy ułożyć to chronologicznie. 2005 – wygrana PiS-u. Wtedy ma miejsce przekształcenie dyskursu, a lata 2007–2015 to jego kontynuacja? Co z sytuacją po 2015, czy to ciąg dalszy status quo?

W trakcie rządów Platformy Obywatelskiej PiS ciągle oskarżał kogoś o zdradę. Pozostali odwdzięczali się tym samym. Przełomowa była katastrofa smoleńska, od której zaczyna się moja książka. Wtedy powstał jej mit, a także jej rytuał. Częścią tego mitu jest historią o zdradzie. Co więcej, zapominamy o momencie wstąpienia do Unii Europejskiej, kiedy protestujący krzyczeli pod pomnikiem Wyszyńskiego w Warszawie, że wstąpienie do tej wspólnoty jest zdradą Polski i narodu.

Państwa czy narodu?

To była zdrada narodu, bo naród Polski miał się roztopić w Unii Europejskiej i przestać istnieć. Mieliśmy stać się liberalną Europą. Za pierwszego PiS-u wzmacnianie tożsamości miało miejsce poprzez wskazywanie, że zdrajcą jest opozycja. Słynne hasło o staniu po stronie ZOMO, kwestia dekomunizacji, kwestia zdrady dziedzicznej, szukania teczek. Gra lustracyjna była wtedy bardzo silna. Potem jest rok 2010 i stawka w grze w zdradę zostaje podwyższona. Rządzący zdradzili i doprowadzili do katastrofy vel zamachu. To jest część mitu smoleńskiego. Było to widoczne w trakcie ostatnich miesięcznic smoleńskich.

Mówiłaś wcześniej o specyfice polskiej zdrady. Sądzisz, że jej przekroczenie jest możliwe? A może jesteśmy skazani na obecną sytuację?

Widzę taką możliwość. Być może, żeby wyjść z zaklętego koła gry w zdradę, potrzebujemy nowego mitu zdrady. Być może potrzebujemy Guya Fawkesa, który stanie się kukłą paloną raz do roku. Być może potrzebujemy także pewnego ceremoniału społecznego. Z pewnością istnieje potrzeba rozmowy o tym, że ciągle oskarżamy się o zdradę, ale nikt nie wie, co przez to tak naprawdę rozumiemy. Musimy jednak pamiętać, że obecna gra w zdradę trwa już od ponad dwustu lat i wygląda na to, że trzyma się tak mocno, jak zawsze.