Jak robić historię ludową?

Od 2018 roku prowadzisz w Teatrze Powszechnym spotkania „Ludowa historia Polski”, a jesienią 2020 roku w serii pod tym samym tytułem ukazała się pierwsza książka, „Bękarty pańszczyzny” Michała Rauszera (Wydawnictwo RM). Jaka jest dokładnie historia „Ludowej historii Polski”? Skąd taki pomysł i kto go współtworzył?

Te spotkania to fenomen, który pokazuje, jak niewiele trzeba – poza determinacją jednej i wsparciem kilku osób – żeby coś zaczęło naprawdę dobrze funkcjonować. Od początku wzbudzały ogromne zainteresowanie i przygotowały grunt pod falę zainteresowania historią ludową którą obserwujemy teraz. Wcześniej była między innymi płyta zespołu R.U.T.A. czy świetny spektakl Moniki Strzępki i Pawła Demirskiego „W imię Jakuba S.” W tym samym mniej więcej czasie w serii historycznej wydawnictwa W.A.B kierowanej przez Dorotę Nowak ukazały się książki Małgorzaty Fidelis o kobietach i komunizmie w okresie stalinowskim oraz Padraica Kenneya o klasie robotniczej w latach 40. (obie wydane w 2015). Potem pojawiło się kilka ważnych reportaży historycznych, ukazujących rożne zapomniane wątki plebejskiej przeszłości Polski. Mam na myśli przede wszystkim „Bieżeństwo 1915” Anety Prymaki-Oniszk (2016), „Nie hańbi” Olgi Gitkiewicz (2017) i „Aleję włókniarek” Marty Madejskiej (2018). Co do mnie, to w 2012 roku w jednym z numerów „Przekroju” kierowanego przez Romana Kurkiewicza opublikowałem tekst „Pięćset lat kacetu. Ojczyzna-pańszczyzna”, a od 2017 roku w każdym numerze polskiej edycji „Le Monde Diplomatique” publikowaliśmy artykuł z serii „Ludowa historia Polski”. Czasem były to fragmenty większych prac, których autorki i autorzy później pojawiali się w Teatrze Powszechnym. Organizacja tych spotkań to zasługa ekipy Strefa WolnoSłowa, czyli Alicji Borkowskiej, Weroniki Chinowskiej i Magdaleny Duszyńskiej-Sasin. Dzięki ich zaangażowaniu, pomocy i otwartości kolejne wydarzenia były w ogóle możliwe.

Zaczęliśmy od debaty zatytułowanej „Widmo”, nawiązującej do upiornego wizerunku Jakuba Szeli u Wyspiańskiego, czyli do sposobu, w jaki historia zwykłych ludzi istnieje w naszej, przenikniętej szlachetczyzną kulturze. To był dobry punkt wyjścia do zastanowienia się nad ideą historii ludowej i tym, o co nam będzie chodziło, naszkicowania ram seminarium. Ale potem już nie roztrząsaliśmy samego konceptu historii ludowej. W Polsce mamy tendencję do nadmiernego teoretyzowania, najpierw długo wymyślamy koncept, a potem nic się z niego nie rodzi. Tutaj było odwrotnie – zamiast dalszego definiowania, jak rozumiemy historię, lud i Polskę, postanowiliśmy iść w stronę prezentacji wyników konkretnych badań z zakresu historii, socjologii czy antropologii historycznej. Oddaliśmy też głos ludziom uprawiającym reportaż historyczny, który wydaje mi się współcześnie bardzo ważnym gatunkiem. Dlatego już na pierwszym spotkaniu pojawiły się Marta Madejska i Aneta Prymaka-Oniszk. To ważne, bo uważam, że autorki i autorzy spoza akademii mają dużo rzeczy do powiedzenia w obszarach zaniedbanych przez naukowców, a zwykle też większą szansę dotarcia do szerszej publiczności.

W Polsce mamy tendencję do nadmiernego teoretyzowania, najpierw długo wymyślamy koncept, a potem nic się z niego nie rodzi. Z »Ludową historią Polski« było odwrotnie

Początkowo myślałem, że tworzenie programu tego seminarium okaże się problemem i po kilku miesiącach będziemy musieli je ostatecznie zawiesić. Tymczasem rozwiązał się worek z tematami – do tego stopnia, że teraz praktycznie każde kolejne spotkanie dotyczy nowej publikacji. Mamy wysyp projektów badawczych dotyczących historii klas ludowych. Mówi się nawet o zwrocie ludowym w badaniach. Na fali tego sukcesu pojawił się pomysł na serię książkową „Ludowa historia Polski”, o którym po raz pierwszy rozmawiałem z Kacprem Pobłockim gdzieś pod koniec 2017 roku. Wtedy nie udało się znaleźć wydawcy, sprawa została odłożona na kilkanaście miesięcy, a potem ponownie zacząłem szukać. Pięć wydawnictw, które odwiedziłem, cmokało, wyrażało swoje zainteresowanie, ale seria wydawała im się zbyt ryzykowna.

A tobie zależało na wydaniu serii?

Tak, chciałem, żeby to zaistniało w tej postaci. Patrzę właśnie na trzy książki, które dotychczas się ukazały i z tymi kosami na grzbietach wyglądają po prostu zajebiście. To nie jest drugorzędna kwestia. Poza tym seria to rodzaj inwestycji w przyszłe autorki i autorów. Chodzi o to, by zachęcić młode badaczki i badaczy do podejmowania tematyki „ludowej”.

Ostatecznie trafiłem na Aleksandrę Żdan, świetną redaktorkę, pracującą wtedy w Wydawnictwie RM, która stała się adwokatką tego projektu. Z jej pomocą udało mi się przekonać szefostwo do podjęcia ryzyka. No i zaryzykowali, wyłożyli kasę i dzisiaj nie żałują. Już pierwsza pozycja – „Bękarty pańszczyzny” Michał Rauszera okazała się przebojem, podobnie „Śladami Szeli” Piotra Korczyńskiego. Teraz każda kolejna książka jest sukcesem, wyszliśmy z niszy. Dotyczy to również książek spoza serii, „Ludowej historii Polski” Adama Leszczyńskiego, „Chamstwa” Kacpra Pobłockiego, a sądzę, że także publikacji o charakterze akademickim, jak wydane ostatnio „Przemoc i honor w życiu społecznym wsi na Mierzei Wiślanej w XVI–XVII wieku” Jaśminy Korczak-Siedleckiej, „Homo movens” Mateusza Wyżgi czy „Zelman Wolfowicz i jego rządy w starostwie drohobyckim w połowie XVIII w.” Tomasza Wiślicza. Do tej koniunktury włączyłbym „Całkiem zwyczajny kraj. Historia Polski bez martyrologii” Briana Portera-Szűcsa, który kwestionuje ahistoryczny sposób myślenia o Polsce jako jednolitym państwie istniejącym od czasów Mieszka. Książka Portera-Szűcsa zaczyna się od momentu, kiedy idea narodu i państwa narodowego zaczyna kiełkować, czyli od upadku Rzeczypospolitej szlacheckiej. Autor pokazuje, że do jego budowy potrzebne były właśnie klasy ludowe i przyznaje im dużo miejsca w swojej narracji. Przede wszystkim zaś zrywa z poczuciem wyjątkowości polskiej historii i polskich cierpień.

Warto jeszcze dodać, że kolejne lata seminarium w Teatrze Powszechnym podsumowywaliśmy konferencjami naukowymi. Pierwsza, zorganizowana jesienią 2019 roku w IBL-u w PAN-ie, stawiała pytanie: po co i jak robić historię ludową? W 2020 roku na Zoomie rozmawialiśmy o podmiotowości klas podporządkowanych. Kolejną, poświęconą genderowej historii ludowej, chciałbym znów zorganizować w PAN-ie w listopadzie tego roku. Za chwilę w wydawnictwie „Le Monde Diplomatique” ukażą się też dwie ważne książki jednego z naszych prelegentów, Jana Wasiewicza, poświęcone pamięci chłopskiej i pamięci chłopskiego doświadczenia. Obie wychodzą poza serią „Ludowa historia Polski”, dlatego że to prace stricte naukowe, a założeniem serii jest odejście od naukowego języka i aparatu na rzecz popularności i dostępności. Nie obniża to ich poziomu, ale czyni bardziej przystępnymi, ujmującymi badaną problematykę bardziej narracyjnie. Niestety, inaczej niż w krajach anglosaskich, w Polsce mamy tradycję „naukowego hermetyzmu”, czyli przekonania, że praca prawdziwie naukowa musi być niedostępna dla szerszej publiczności. Dlatego Michał Rauszer wydał osobno popularne „Bękarty pańszczyzny”, a osobno naukową „Siłę podporządkowanych”. Skądinąd w przypadku Rauszera wyszło to na dobre, bo obie książki są świetne i komplementarne.

Zatrzymajmy się na chwilę przy serii książkowej. W jej opisie stawiasz tezę, że „historia nieuprzywilejowanych jest tożsama z procesem demokratyzacji”. Czy mógłbyś ją rozwinąć?

Wszyscy funkcjonujemy w kulturze, która sakralizuje szlacheckość i inteligenckość. Znamy to z historii XIX wieku, z II Rzeczpospolitej, z komunistyczno-narodowej polityki historycznej PRL po 1968 roku czy z opowieści o opozycji lat 80. W tej ostatniej na przykład właściwie nie ma miejsca na lud, na robotników – choć to przecież oni zrobili Solidarność – nie ma go nawet na kobiety, bo kobiety powinny robić prawdziwym bohaterom kawę i ewentualnie roznosić ulotki. Bohaterowie polskiej rewolucji lat 1980–1989, sławieni w latach 90. i pierwszej dekadzie XXI wieku, mieli mieć wąsy, należeć do garstki inteligenckich opozycjonistów albo zajmować wysokie stanowiska w organizacji kościelnej. Dzisiaj na tym opiera się cała narracja prawicowa, choć za przedmiot zainteresowania (oraz kultu) przyjęła wcześniejsze czasy – międzywojnie i powojenny epizod żołnierzy wyklętych.

W opowieści o opozycji lat 80. nie ma miejsca na lud, na robotników, nie ma go nawet na kobiety, bo kobiety powinny robić prawdziwym bohaterom kawę i roznosić ulotki

Tymczasem, gdy przyjrzymy się zdobyczom demokratycznym na całym świecie – nie tylko na globalnej Północy, ale też na Południu – zobaczymy, że na ogół były one konsekwencją różnego rodzaju walk prowadzonych przez klasy podporządkowane. Przez robotników, ludność chłopską, migrantów, mniejszości plebejskie itd., słowem przez ludzi, którzy usiłowali podważyć panujące stosunki. Dzieje demokratyzacji w ciągu ostatnich trzech wieków to nie jest historia odgórnych reform, ale oddolnej polityki. To nie opowieść o intelektualistach piszących ważne teksty i mądrych magnatach łaskawie uwalniających „swoich” chłopów od pańszczyzny, tylko o oporze tych, którym odmawiano głosu i praw. To nie historia rozwoju państw narodowych czy imperiów kolonialnych, ale tych grup, kosztem których nowoczesne państwa i imperia się formowały.

Podobnie jak Silvia Federici w książce „Caliban and The Witch”, historię ostatnich kilkuset lat widzę jako z jednej strony historię kontrrewolucji kapitalistycznej, a z drugiej strony oporu ze strony klas plebejskich. W tym ujęciu kapitalizm nie jest postępowy w relacji do feudalizmu, ale stanowi próbę zgniecenia postępu, który dokonał się gdzieś między połową XIV a połową XVI wieku za sprawą załamania europejskiego ancien régime’u pod ciosami czarnej śmierci, setek powstań ludowych i wzmocnienia pozycji chłopów. Próba ta – polegająca m.in. na ataku na dobra wspólne, narzuceniu mieszkańcom wsi reżimu pracy niewolnej oraz kolonizacji Nowego Świata – napotkała silny opór, i to z tego oporu niego rodziły się zdobycze, które skłonni jesteśmy przypisywać Oświeceniu i Rewolucji Przemysłowej. Prawa polityczne i społeczne, samoorganizacja podporządkowanych, ustanowienie równości formalnej bez względu na majątek, płeć i kolor skóry, równość ekonomiczna, idea i praktyka sprawiedliwości społecznej, walka z rasizmem i seksizmem, internacjonalizm, antykolonializm itd. pozostają dziedzictwem czegoś, co nazwałbym Inną Nowoczesnością, zrodzoną z oporu wobec jej głównego nurtu związanego z ekspansją kapitalizmu. Dokładnie taki proces rozwijał się na ziemiach polskich za sprawą chłopskiej walki z pańszczyzną w XIX wieku i rozwoju ruchu robotniczego na przełomie XIX i XX stulecia, z których zrodziła się nowoczesna sfera publiczna na tych obszarach. Wiele z tych zdobyczy stało się częścią naszej codzienności do tego stopnia, że ich już nie zauważamy. Z tego, że nie są oczywiste i dane raz na zawsze, zdajemy sobie sprawę w momencie kryzysów, jak ten dzisiejszy, gdy rządzący starają się je zawiesić lub nawet odwołać. Warto jednak pamiętać, że świat po II wojnie światowej – to co nazywa się powojennym złotym trzydziestoleciem – został w dużym stopniu ufundowany na rozwiązaniach wymuszonych przez wiele dekad, a nawet wieków, brutalnych, nieraz krwawych walk społecznych. Taka była geneza państw dobrobytu i socjalizmu wschodnioeuropejskiego (który miał duże znaczenie dla demokratyzacji społecznej i np. równouprawnienia płci, choć nie był demokratyczny politycznie), ale także trzeciej fali dekolonizacji, która ostatecznie rozbiła imperia kolonialne w latach 50. i 60.

A jaki jest potencjał polityczny ludowej historii współcześnie? Do kogo trafiają opisujące ją książki – i co mogą zmienić?

Pierwsze wyniki sprzedaży książek serii „Ludowa Historia Polski” pokazują, że udało się nam wyjść daleko poza niszę lewicowo-inteligencką. Podobne wnioski można wyciągnąć z przebiegu spotkań autorskich, reakcji medialnych i spływających szerokim strumieniem zaproszeń. Bardzo się z tego cieszę, bo dokładnie o to nam chodziło. Oczywiście trzeba pamiętać, że książki trafiają do tych, którzy mają czas, pieniądze i możliwość ich czytania, więc na pewno w mniejszym stopniu do osób z klas ludowych. Jednocześnie jednak warto zauważyć, że wielu ludzi, którzy myślą o sobie jako o klasie średniej, mają dyplomy i półki z książkami w domu, jest po prostu sprekaryzowanym proletariatem. W ich przypadku aspiracje do bycia klasą średnią kłócą się z doświadczeniem, sytuacją ekonomiczną, tym że co tydzień jeżdżą do rodziców na wieś itp. Dzisiaj część z nich przebudowuje swoją tożsamość, odkrywa w sobie metachłopa, używając określenia, które zaproponował Jan Wasiewicz.

Myślę, że to bardzo ważna i pozytywna zmiana, która będzie miała skutki polityczne. Dlaczego? Ludzie utożsamiający się z interesami klas wyższych, do których chcieliby należeć, nigdy nie będą głosowali na lewicę, bo zamiast solidarności wybierają indywidualne wdrapywanie się po drabinie społecznej po grzbietach innych. To jest etos polskiego liberalizmu i narodowego konserwatyzmu. Natomiast ci, którzy przestają się wstydzić ludowego pochodzenia, mają większe szanse odkrycia pewnej ciągłości minionych doświadczeń wyzysku i ucisku, a przede wszystkim oporu, ze swoją sytuacją. Być może poczują się bardziej związani ze zdobyczami społecznymi i prawami demokratycznymi wywalczonymi przez ich plebejskich przodków niż z przywilejami, którymi mami ich konserwatywno-neoliberalna wizja świata społecznego. Innymi słowy historia ludowa oferuje identyfikację z tym, co wspólnotowe, krytyczne i subwersywne, i w tym sensie sprzyja polityce postępowej dziś. Z kolei historia oficjalna kusi urokami historycznej wersji syndromu sztokholmskiego – pozwala utożsamić się z władzą (dworem, państwem, armią, kościołem, kapitałem) i uznać jej interesy za własne, co sprzyja prawicowym postawom politycznym.

Wspomniałeś wcześniej o książce Silvii Federici, której fragment publikujemy w tym numerze MF. Jakie inne autorki i autorzy wpłynęli na twoje myślenie o historii ludowej? Skąd w ogóle wzięło się to zainteresowanie?

Historią interesowałem się właściwie od zawsze. Na początku była to historia opowiadana w systemie edukacyjnym, tekstach głównego nurtu kultury, kulturze popularnej, kinematografii, z tymi wszystkimi dworkami, wolnością szlachecką, husarią, zwycięstwami oręża polskiego. Potem ten obraz zaczął się rozsypywać, może dlatego, że trochę się bardziej nim zainteresowałem, a może dlatego, że nie odnajdywałem się w nim rodzinnie. Było to też związane z moim wyborem politycznym – na przełomie lat 80. i 90. zaangażowałem się w szeroko rozumiany anarchizm. Historia tego ruchu jest oczywiście historią oporu. Komuna Otwock, do której należałem, powstała zresztą w ważnym miejscu na mapie anarchizmu w dawnym Królestwie Polskim, działała tu grupa Czerwony Orzeł, a w 1905 roku Ochrana rozbiła w Otwocku anarchistyczną drukarnię.

Pierwszą ważną, z punktu widzenia historii ludowej, lekturą była „Historia szaleństwa”, którą przeczytałem jeszcze w liceum. To było zupełnie inne spojrzenie na opowiadanie o przeszłości i doświadczeniach zwykłych ludzi; w ogóle wszystkie historyczne książki Foucaulta były dla mnie bardzo ważne. Potem przeczytałem pracę Carla Ginzburga „Ser i robaki. Wizja świata pewnego młynarza z XVI wieku”, która pokazywała, jak ze szczątków i strzępów odzyskiwanych dokumentów inkwizycji zrekonstruować światopogląd, doświadczenie egzystencjalne, sposób życia, myślenia i budowania relacji społecznych chłopów z północnej Italii (i to na bardzo wyrafinowanym poziomie intelektualnym). Następnie książka Emmanuela Le Roy Ladurie „Montaillou. Wioska heretyków 1294–1324”, historia chłopów z hrabstwa Foix we Francji oskarżonych o herezję. To opowieść o formacji religijnej stworzonej oddolnie (kościół katarski został zniszczony kilkadziesiąt lat wcześniej), która pokazuje, że źródeł kultury niekoniecznie trzeba szukać wśród elit, wśród instytucji kościelnych czy państwowych, ale można je znaleźć także wśród warstw ludowych. Uzupełnieniem tych lektur były prace historyków gospodarczych i socjologów historycznych takich jak Marian Małowist, Witold Kula, Fernand Braudel czy Immanuel Wallerstein. Moim zdaniem, proponowana przez nich globalna perspektywa „długiego trwania” nieco paradoksalnie utorowała drogę badaniom nad codziennością społeczności plebejskich, bo w końcu to w dłuższych interwałach czasu, za sprawą danych pośrednich (sądowych, księgowych, literackich) można uchwycić zmiany w życiu grup, którymi nie interesuje się historia polityczna.

Historia wróciła do mnie pod koniec pierwszej dekady XXI wieku., kiedy zaczęliśmy funkcjonować w świecie zdominowanym przez prawicowe polityki historyczne i renesans polityki pamięci. W zjawiskach tych – dziś hojnie wspieranych przez państwo – nie chodzi o historię samą w sobie, rozumianą jako sposób tworzenia wiedzy o przeszłości, ale właśnie o pamięć. Wyraża się w nich przejście od dyskursu historycznego, obiektywizującego i krytycznego do operującego obrazami, apelującego do emocji, subiektywnego dyskursu pamięciowego. Dziś widzimy, jak skuteczny jest ten sposób budowania tożsamości. Świat neoliberalnej gospodarki z jednej strony nie proponuje szczególnej wizji więzi społecznych, z drugiej strony nie może zapewnić wszystkim indywidualnego sukcesu, w związku z czym opowieść o przeszłości jako złotym wieku wyimaginowanej wspólnoty uprzywilejowanych okazuje się bardzo atrakcyjna.

W świecie neoliberalnej gospodarki opowieść o przeszłości jako złotym wieku wyimaginowanej wspólnoty uprzywilejowanych okazuje się bardzo atrakcyjna

Moje zainteresowanie mikrohistorią i historią gospodarczą nie było jednak próbą budowania alternatywnej lewicowej mitologii, obrony PRL-u czy tworzenia historii partyjnej, kanonu ważnych dzieł i postaci z dziejów polskiego socjalizmu. Historia ludowa to dla mnie po prostu historia klasowa. To nie historia organizacji, które się odwoływały do klasy robotniczej, tylko samej klasy robotniczej, nie partii chłopskich, ale chłopów i chłopek, chłopskich gromad. Innymi słowy, nie interesowała mnie historia partii Proletariat – tylko historia proletariatu. Przykładem może być świetna książka Beverly J. Silver „Globalny proletariat” (2009), która zamiast badać organizacje robotnicze, analizować ich manifesty i walki frakcyjne, sięgnęła do prasowych doniesień o strajkach i protestach pracowniczych na całym świecie po 1870 roku. Dzięki temu stworzyła niesamowitą panoramę frontów i dynamik walk społecznych od USA i Brazylii przez Afrykę Południową, Europę aż po Indie i Chiny i w tym sensie uchwyciła zarys formowania się XX-wiecznej klasy robotniczej w skali światowej.

Z tego, co mówisz, wyłania się obraz historii ludowej ukrytej w kartotekach, na marginesach, w zakurzonych archiwach.

Dokładnie – myślę, że mamy przed sobą jeszcze bardzo dużo pracy na tym polu. Doskonałym przykładem jest wspomniana już książka o Mierzei Wiślanej autorstwa Jaśminy Korczak-Siedleckiej. Badaczka dotarła do kilkuset dokumentów dotyczących tego małego obszaru, dzięki czemu możemy odzyskać pojęcie honoru dla grupy społecznej, której zwykle honoru odmawiano. Tymczasem, jak się okazuje, honor był bardzo istotną kategorią organizującą życie jednostki i wspólnoty chłopskiej w epoce nowożytnej – z kolei przemoc nie była ani tak powszechnie akceptowana, ani nie przybierała takich form, jak nam się wydaje. Często miała też integrujący charakter, bo związana była z oporem stawianym różnym formom władzy (także władzy bogatych chłopów nad służbą). Fascynująca publikacja, która wyszła dosłownie kilka tygodni temu i będzie wielkim krokiem w badaniach nad społecznościami chłopskimi.

Materiałów jest naprawdę dużo – w drugiej połowie roku w serii „Ludowa historia Polski” ukaże się książka Michała Narożniaka, która także powstała dzięki kwerendzie archiwalnej. Michał pojechał do Kielc, zszedł do archiwum i otworzył gubernialne teczki z XIX wieku, które nie były nigdy wcześniej otwierane. Na ich postawie można byłoby napisać kilka książek – o religijności, o życiu seksualnym, o genderowej, ekonomicznej i politycznej historii chłopów z tego regionu. Dodajmy, chłopów odrabiających pańszczyznę w hutach i kopalniach Staropolskiego Okręgu Przemysłowego, co już samo w sobie wywraca nasze wyobrażenia o industrializacji. Okazuje się, że stosunki niewolnicze doskonale sprawdzały się zarówno na wsi, jak i w przemyśle.

Tego rodzaju tematów do wzięcia, leżących w archiwach jest w Polsce mnóstwo, bo dotąd interesowały niewielu historyków. Na przykład w Krakowie grzyb zjada duże archiwum historii chłopskiej opracowane w latach 70. i 80. przez zespół Celiny Bobińskiej. Nie wiem, czy ktoś do niego zaglądał w minionych trzech dekadach. Ławka historyków zajmujących się tematyką chłopską jest bardzo krótka – poza wspomnianym Tomaszem Wiśliczem, Jaśminą Korczak-Siedlecką czy Mateuszem Wyżgą, może jeszcze Michał Kopczyński, Małgorzata Kołacz-Chmiel i kilkoro innych. Mam nadzieję, że na fali wspomnianego „zwrotu ludowego w badaniach” to się będzie zmieniało. Na razie ważne książki często przychodzą do nas ze Stanów Zjednoczonych – tam są dobre wydziały historii Europy Środkowej i slawistyki, opanowane przez polskie historyczki genderowe takie jak Małgorzata Fidelis, Anna Miller czy Alicja Kusiak-Brownstein. W ogóle historia genderowa to od kilkunastu lat najmocniejsza strona polskiej historiografii. W odróżnieniu od pogrążonego w drzemce XIX-wiecznego pozytywizmu głównego nurtu, herstoryczki nie boją się teorii i nowych strategii konceptualizacji materiału, dzięki czemu tworzą dziś chyba najbardziej postępową grupę w dzisiejszej polskiej historiografii (w sensie naukowym, nie tylko politycznym). By się o tym przekonać, wystarczy wziąć do ręki prace Dobrochny Kałwy, Moniki Piotrowskiej-Marchewy, Katarzyny Stańczak-Wiślicz czy Barbary Klich-Kluczewskiej.

W najbliższym czasie w serii „Ludowa historia Polski” ukażą się dwie książki. Wspominałeś już o pracy Michała Narożniaka. Jaka będzie ta druga?

Mam nadzieję, że w pierwszej połowie przyszłego roku ukaże się książka o robotniczej historii Poznania i dziejach robotników z Zakładów Cegielskiego, ich organizowania się, strajkowania, kobiet w przemyśle, nakładania się kwestii klasowych i narodowych. Po książce Dariusza Zalegi „Bez pana i bez plebana. 111 gawęd z ludowej historii Śląska” będzie to kolejna publikacja regionalna, która rozbija nie tylko „warszawocentryzm”, ale także „kongresocentryzm”, czyli skupianie się na historii Królestwa Polskiego kosztem pozostałych zaborów.
Chciałbym, żeby w najbliższej przyszłości wyszła też książka o zbójnictwie karpackim. To fascynująca historia, która ciągnie się od XVI stulecia, aż do lat 90. XX wieku, kiedy „janosikowie” zajmowali się przemytem różnego rodzaju deficytowych towarów. Kolejny temat, który chodzi mi po głowie, to ludowa historia genderowa. Być może po wspomnianej już konferencji naukowej powstanie książka, ale chciałbym, żeby oprócz publikacji pokonferencyjnej, która siłą rzeczy skierowana będzie do wąskiego kręgu odbiorczyń, powstała też osobna popularna praca na ten temat. Zapewne będzie to zbiorówka, bo raczej trudno byłoby znaleźć historyczkę, która podjęłaby się napisania czegoś takiego w pojedynkę w ciągu 1–2 lat.

Bardziej w ciągu 10 lat.

Dokładnie. Mamy już natomiast dobry przykład historii genderowej PRL – wydaną niedawno książkę „Kobiety w Polsce 1945–1989”, która zmusza do rewizji myślenia o tym okresie. Okazuje się, że jeśli weźmiemy pod uwagę doświadczenie kobiet i ich podmiotowości, to teoria, że najpierw były ciemne mroki stalinizmu, a później było coraz jaśniej, kompletnie się sypie; pod pewnymi względami było dokładnie odwrotnie, a pod pewnymi po prostu znacznie bardziej niejednoznacznie.

Jeśli weźmiemy pod uwagę doświadczenie kobiet i ich podmiotowości, to teoria, że najpierw były ciemne mroki stalinizmu, a później było coraz jaśniej, kompletnie się sypie

Widać też, że ta emancypacja była oddolna. Oczywiście istniały formy narzucone odgórnie przez państwo, ale zderzyły się z dążeniami oddolnymi, które były widoczne już pod koniec II RP i w czasie okupacji. Wszyscy zdawali sobie sprawę, że świat powojenny będzie kompletnie inny – wystarczy zajrzeć do dokumentów AK. Pokazuje to też Padraic Kenney w książce „Budowanie Polski Ludowej. Robotnicy a komuniści 1945–1950”. Widzimy to dobrze w historii chłopskiej. Presja na reformę rolną była gigantyczna, co stanowiło zwieńczenie wielu dekad walki wszystkich odłamów ruchu ludowego na wsi. Ten ruch miał w latach 40. broń w rękach; gdyby nie reforma, być może mielibyśmy prawdziwą wojnę domową. Bataliony Chłopskie liczyły wtedy prawie 100 tysięcy ludzi – znacznie więcej niż oddziały tzw. żołnierzy wyklętych.

Mówisz dużo o podmiotowości klas ludowych, chciałem więc na koniec spytać cię o książkę Andrzeja Ledera „Prześniona rewolucja”. Jak oceniasz ją z perspektywy czasu? Czy nie jest tak, że prześniona okazuje się głównie nasza pamięć o rewolucjach?

Leder zrobił bardzo dobry ruch, otwierając pewne pole dla dyskusji, ale mylił się w swojej interpretacji – żeby go przeczytać z sensem, trzeba go odrzucić. Historia ludowa ma dwa wymiary. Z jednej strony jest to historia cierpienia, podporządkowania, wyzysku i dyskryminacji, która na pewno jeszcze długo będzie nieopowiedziana, ku utrapieniu różnego rodzaju Radziwiłłów. Z drugiej strony jest to właśnie historia ogromnej podmiotowości. Wystarczy zajrzeć do książki Keely Stauter-Halsted „The Nation in the Village” (2001), która opowiada o tym, jak chłopi po rabacji galicyjskiej wymyślili siebie jako obywateli i członków narodu, a zarazem wymusili przedefiniowanie pojęcia narodowości na tych obszarach. Inny przykład – ostatnio, w ramach świetnego projektu „Plan tysiącletni” Agnieszki Polskiej, kuratorowanego przez Natalię Sielewicz, który można obejrzeć w warszawskim Muzeum Sztuki Nowoczesnej, miałem okazję pisać o powojennych komitetach elektryfikacyjnych na polskiej wsi po 1945 roku. Warto pamiętać, że przed wojną wieś w Polsce była zelektryfikowana zaledwie w 3%. W okresie PRL dokonała się w tej sferze prawdziwa rewolucja. I to rewolucja oddolna. Komunistyczne państwo nie mogło udźwignąć własnego projektu elektryfikacji terenów wiejskich, więc chłopi sami się zorganizowali. W latach 50. oddolne komitety elektryfikacyjne powstały w ponad dwóch tysiącach wsi i to właściwie one rozświetliły cały kraj. Przy okazji odkryłem w swojej rodzinie osoby, które pracowały w tych komitetach. To pokazuje, że perspektywa Ledera była jednak perspektywą elitarną, a on sam wielu rzeczy nie doczytał – choć trudno, żeby doczytał, bo o takich rzeczach dowiadujesz się z książek pisanych przez energetyków i wydawanych przez wydawnictwo Wysokie Napięcie.

Materiał powstał dzięki współpracy z Instytutem Literatury, wydawcą „Nowego Napisu”.