Brzydkie słowo na „r”

Karol Poręba: Moglibyśmy zacząć naszą rozmowę od nieszczególnie kontrowersyjnego pytania: „Po co nam dziś realizm?”. Albo trochę inaczej: „Dlaczego zajmujemy się dziś zagadnieniem realizmu?”. Bardziej interesujące wydają mi się jednak przyczyny umniejszenia roli realizmu w literaturze i sztuce, a także fakt, że z taką łatwością przychodzi namysł nad tym, czy realizm jako pojęcie w ogóle jest nam do czegoś obecnie potrzebny.

Jarosław Woźniak: Nie wiem, gdzie dokładnie upatrywać tych przyczyn – wiele zależy oczywiście od tego, o jakim poziomie sztuki myślimy. Przykładowo: w literaturze popularnej strategie realistyczne były obecne od zawsze. Dyskusje na temat realizmu, choćby w „Kuźnicy”, przetaczały się w połowie XX wieku. Zuzanna powoływała się w swoim artykule na Przemysława Czaplińskiego. Przede wszystkim jednak wydaje się, że wskazywano na wyczerpanie się pewnego modelu typowych chwytów realistycznych – realizmu, który przecież jako taki ciągle jest zmienny. Te strategie przestały w odpowiedni sposób mówić o rzeczywistości.

Zuzanna Sala: Nawiążę do przywołanego przez ciebie, Jarku, Czaplińskiego, bo to dobry przykład tego, jak bardzo musimy się dziś obwąchiwać z pojęciem realizmu. Kiedy w 2003 roku wydał on książkę „Świat podrobiony. Krytyka i literatura wobec nowej rzeczywistości”, w której zastanawiał się, jak można ująć polską prozę w kontekście prób dotarcia do rzeczywistości społecznej, widać było, że to zadanie Czaplińskiego paraliżuje, a raczej że paraliżują go współczesne i ciążące na współczesności dyskusje krytyczne. Poznański krytyk powołuje się w „Świecie podrobionym” na liczne dyskursy i pojęcia, które na początku XXI wieku zostały przyjęte jako konsensus, na przykład Lyotardowski koniec wielkich narracji, podawanie w wątpliwość możliwości reprezentacyjnych języka i tym podobne. Czapliński przywołuje te wszystkie wątpliwości – choćby na temat możliwości percepcyjnych człowieka – które przekierowują naszą uwagę w stronę bardziej solipsystycznych ujęć, by w końcu uznać, że nie da się powiedzieć nic o rzeczywistości, bo nie mamy do niej dostępu. A skoro nie da się tego zrobić, to cała sztuka podejmująca wysiłki związane z uchwyceniem rzeczywistości jest naiwna. Między innymi dlatego tak trudno na poważnie mówić o realizmie dzisiaj. Przykład Czaplińskiego służy tu poniekąd jako metonimia całego polskiego literaturoznawstwa tego czasu: badacz z jednej strony stoi na stanowisku, że realizm jest nieosiągalny, a z drugiej – dąży do tego, żeby jakoś ująć relacje rzeczywistości i sztuki. Dlatego właśnie zaczyna zmiękczać wyjściowe pojęcie, na przykład nie mówiąc że nie chodzi o przedstawianie świata, a o oddawanie społecznych form komunikacji. W konsekwencji stopniowo zawężają się ambicje, które stawiamy sztuce. Chcemy za wszelką cenę uniknąć wskazanych przed chwilą pułapek czy zawłaszczających postulatów uniwersalistycznych (a od dawna uchodzą za podejrzane). Sądzę, że to są najbardziej podstawowe przyczyny, dla których tak się wstydzimy dziś mówić o realizmie.

Jarosław Woźniak: Jest też ciekawe, jak dyskusje o wielkim i małym realizmie, które odbyły się w latach pięćdziesiątych, mierzą się z podobnymi wyzwaniami.

Izabela Poręba: Wydaje mi się, że odpowiedzią na twoje, Karolu, pytanie, jest problem z różnymi sposobami definiowania realizmu, z nieuchwytnością tego, o czym myślimy, gdy posługujemy się tym pojęciem. Mamy do czynienia z terminem, który eksplikowano na tak różne sposoby, częstokroć zresztą sprzeczne, że w rezultacie posiadamy masę przedustawnych założeń na ten temat. Wydaje nam się, że wszyscy przecież wiemy, czym jest realizm. Kiedy jednak zaczynamy o tym rozmawiać, okazuje się, że mamy na myśli różne ujęcia: koncepcję estetyczną, repertuar gatunków czy dziewiętnastowieczny realizm, najbardziej doniosłą realizację literacką, której cechy rzutujemy na współczesne dyskusje krytyczne. Skoro uznajemy, że pojęcie już dawno zostało opisane, zrozumiane, po co się dalej nad nim pochylać? Druga moja odpowiedź wiązałaby się konkretnie z polem, którym zajmowałam się w swoim tekście, czyli pozycją realizmu w krytyce postkolonialnej. Tam umniejszanie jego roli wiąże się ściśle z tym, o czym wspomniała Zuza, czyli z zakwestionowaniem wszelkich uniwersalistycznych narracji. Realizm w kontekście postkolonialnym symbolizuje wręcz uniwersalistyczną narrację jako taką, ustanowioną przez wielkie powieści wspierające logikę kolonialną. Okazuje się, że opowieściom tym daleko do uniwersalizmu, skoro całe grupy osób są z nich wykluczone lub przedstawione w sposób odległy od trafnej reprezentacji; skoro zakrywał eksploatację, wywłaszczenie czy pracę niewolników na plantacjach. Obrazów tego ostatniego rodzaju prawie nie ma, nawet jeśli plantacje to często podstawowe, tajemnicze źródło dochodu bohaterów. Zarzut formułowany przez teoretyków postkolonializmu brzmiał: dziewiętnastowieczny realizm nie był reprezentacją świata, a może więcej zakrywał czy usuwał z formy przedstawienia, niż ukazywał. W rezultacie krytyce poddano całą konwencję realistyczną, wpływając przy okazji na dalsze formy postkolonialnego pisarstwa, które będzie lubowało się odtąd w pokawałkowanych narracjach, w intertekstualności, metaliterackości, a jeśli już będzie sięgać po realizm, to magiczny. Jest jeszcze jeden poziom konieczny do uwzględnienia – realizm był absolutnie kluczową konwencją służącą dekolonizacji myślenia. To realizm zapoczątkował literaturę i myślenie postkolonialne, po prostu później, w latach dziewięćdziesiątych, przyszła teoria, która umniejszyła rolę tego etapu pisarstwa, co moim zdaniem należy odczytywać jako gest o politycznym wymiarze.

Wydaje nam się, że wszyscy wiemy, czym jest realizm. Kiedy jednak zaczynamy o tym rozmawiać, okazuje się, że mamy na myśli różne ujęcia

Karol Poręba: Wspólnym mianownikiem waszych wypowiedzi są trudności w definiowaniu realizmu. Skoro tak, zastanówmy się nie tylko nad tym, czym jest realizm, ale także, o jakim realizmie myślimy. Mówiłaś, Izo, o „konwencji realistycznej”, Jarek posłużył się określeniem „typowe chwyty realistyczne”. Spróbujmy zatem – na potrzeby dyskusji – zdefiniować ten realizm, który staje się maską rzeczywistości, który raczej zakrywa, niż odkrywa. Powiedzcie też, proszę: namysł nad jak pojmowanym realizmem wydaje się wam ważny?

Jarosław Woźniak: Na początku wspomniałeś, że realizm odchodzi tudzież odszedł z refleksji humanistycznej jako coś, o czym nie warto czy trochę wstyd mówić…

Karol Poręba: Nie jest to bliskie mi stanowisko, przy czym – jak odnotowuje Iza – można je zaobserwować choćby w studiach postkolonialnych.

Jarosław Woźniak: Tak, ale rzeczywiście na przełomie XX i XXI wieku pojawiło się w literaturze mnóstwo realizmów dookreślonych, na przykład histeryczny, metafikcyjny, postpostmodernistyczny, nowy realizm rosyjski, mitorealizm, halucynacyjny. Interesujące jest, skąd i dlaczego tyle różnych pojęć. Dla mnie ta wielość jest dowodem na ponowne zainteresowanie realizmem – ale takim, który jest już daleki od tradycyjnych technik realistycznych. Co za tym stoi? Może odpowiem na przykładzie realizmu histerycznego czy metafikcyjnego – silne dążenie do wypowiedzenia rzeczywistości, form społecznych, nie poprzez zużyte narzędzia, które już w latach trzydziestych Bertolt Brecht przedstawiał jako niewystarczające, ale przez odwołanie do osiągnięć modernizmu i postmodernizmu. Przykładowo David Foster Wallace korzysta bardzo często z metafikcji, ale w nowych celach.

Zuzanna Sala: Ja zacznę od mojego wrażenia z lektury dwóch numerów „Praktyki Teoretycznej” o realizmie, które jest takie: nie tylko dla mnie, ale chyba dla większości autorów, najciekawszym sposobem rozumienia realizmu jest ten związany z celami czy ambicjami twórczymi. Nie odnosi się do określonych konwencji estetycznych, do tradycji wielkiego realizmu, i co ważne w kontekście aktualnego pomieszania pojęć, nie odnosi się do argumentu politycznego, do Fisherowskiego pojęcia realizmu kapitalistycznego jako spetryfikowania pozycji politycznej, niemożności wyobrażenia sobie porządku, który ucieka poza kapitalizm. Tu chodzi o coś zupełnie innego – ambicje, cele przedstawienia rzeczywistości.

Karol Poręba: Jeśli widziałbym jakąś zbieżność z Fisherowskim realizmem kapitalistycznym, to może taką, że język postrzegamy często jako coś, co utrwala status quo. Przekroczenie tradycyjnie rozumianego języka realistycznego – tego, przy pomocą którego zwykliśmy myśleć oraz opowiadać o świecie – pomaga lepiej opisać rzeczywistość, jak to się dzieje na przykład w niektórych tekstach o proweniencji awangardowej.

Zuzanna Sala: Zgoda, przy czym chodzi mi też o konotacje samego słowa „realizm” –  przywołuje ono co najmniej dwa bardzo różne zakresy. Z jednej strony kojarzy się z tą gorzką pigułką, którą trzeba przełknąć: myśleć realistycznie, nie wyciągać postulatów, których nie da się zrealizować i tak dalej. Z drugiej strony mamy ambicje i cele sztuki, a więc po prostu inny zakres pojęcia. Ponieważ mam wrażenie, że często dochodzi tu do pewnego zamieszania, wolę na wstępie oddzielić oba terminy i dalej ograniczać się do drugiego z nich. Moim zdaniem trzeba zaakceptować to, że mówimy o trochę niefunkcjonalnym pojęciu. W momencie gdy zdefiniujemy realizm poprzez ambicje i cele sztuki, to nagle kategoria się nam rozszerza na tyle, że wchłania pokaźną część literatury – do tego stopnia, że niełatwo już wskazać wyraźnie nierealistyczne projekty. Pojęcie traci swoją analityczną operatywność. Jak zauważył chyba Jarek na początku naszej rozmowy, realizm bardzo często był definiowany poprzez opozycje, w kontrze do czegoś; Fredric Jameson w „The Antinomies of Realism” wychodzi od podobnych spostrzeżeń. W określonych okolicznościach historycznych tworzymy wersję realizmu, która pozostaje w opozycji do czegoś, co rozumiemy jako nierealistyczną perspektywę. Wśród rozmaitych antytez, dyskutowanych w polskim literaturoznawstwie, ciekawa wydaje mi się zaproponowana przez Artura Sandauera opozycja realizmu i psychologizmu. Ślady pokrewnego myślenia można zaobserwować także dziś u wielu autorów i krytyków – jest to szczególnie interesujące w kontekście rozmów o introspektywności nowej literatury (mody na opowiadanie o sobie, wysoką konwencjonalizację opowieści o jednostkowym doświadczeniu przy równoczesnych deklaracjach emancypacyjnych ambicji). Pewnie to nie jedyny taki obszar, w którym dyskutowanie realizmu może dać ciekawe rezultaty, ja sama po prostu dostrzegam tu spory potencjał.

Ciekawa wydaje mi się zaproponowana przez Artura Sandauera opozycja realizmu i psychologizmu

Izabela Poręba: Też myślę o realizmie w kategoriach celowości sztuki – tym najbardziej podstawowym jest dotarcie do rzeczywistości danego miejsca, danego czasu. Pytałeś nas, czy realizm coś zakrywa, więc odpowiadam, że zakrywa zawsze, bo zawsze mamy do czynienia z partykularnymi ujęciami, uzależnionymi od historyczno-społecznego kontekstu. W tym sensie nigdy nie jest to narracja uniwersalna, chociaż pozostaje uniwersalistyczna. Ciekawa wydaje się zatem teza Eliego Parka Sorensena, że realizm jest skuteczny czy rewolucyjny, dopóki porządek świata, który próbuje opisać twórca, nie został jeszcze spetryfikowany, w pełni się nie ustalił, bo wciąż obserwujemy go w momencie dziania się. Dlatego też realizm, który poszukuje dla siebie formy, jakakolwiek by ona nie była, bo zgadzamy się co do zmienności…

Karol Poręba: Dobrze to pokazują motta do poszczególnych artykułów w numerach „Praktyki Teoretycznej” o realizmie – chyba wszystkie podkreślają tę zmienność.

Izabela Poręba: Jakiekolwiek by były formy, za pomocą których próbujemy stworzyć obraz świata, w momencie gdy porządek jest chwiejny, realizm ma polityczne znaczenie jako próba zrozumienia rzeczywistości, ale jeśli czytając, mamy poczucie, że model opisu jest już przebrzmiały, że przychodzi poniewczasie – to jak w przykładzie z György Lukácsa, gdzie Zola porównany z Tołstojem wypada gorzej dlatego, że opisuje efekty procesów, które już się dokonały – to dzieje się tak po części dlatego, że porządek ten już się ustalił. Może to będzie zresztą dobra odpowiedź na twoje pytanie o braki czy też puste miejsca realizmu. Niektóre z diagnoz literackich, jakie zwykliśmy opatrywać określeniem „realistyczne”, są błędne, czasem nawet celowo, skoro reprezentują konkretną perspektywę i jej interes. Przykładem znowu wielki realizm, który przecież nie przedstawia całości stosunków społecznych oczami neutralnego narratora. Perspektywa mieszczańsko-burżuazyjna, chociaż prezentowana jako rzeczywista, przecież nie jest jedynym możliwym realizmem tego czasu, a perspektywą dominującą, która narzucała się jako dominująca. Z tego wszystkiego wyłania się ciągła potrzeba aktualizacji pojęcia, a jednocześnie przyczyna, dla której cały czas się nam ono wymyka. I chyba nie może być inaczej.

Karol Poręba: Stawiasz, Izo, za Sorensenem tezę, że realizm jest estetyką charakterystyczną dla momentów przejściowych; etapów negocjowania porządku społeczno-politycznego. Myślę, że możemy zgodzić się co do tego, że żyjemy w momencie przejściowym. Czy obserwujecie obecnie u twórców, którzy znajdują się w kręgu waszych zainteresowań, wzmożone zainteresowanie pisaniem realistycznym?

Jarosław Woźniak: Z pewnością przewija się ostatnio bardzo wiele deklaracji realistycznych w literaturze przełomu XX i XXI wieku, przykładowo u Wallace’a, wywodzącego się przecież z postmodernistycznej szkoły. Ciekawa jest dyskusja tocząca się w Rosji od lat dziewięćdziesiątych i na początku XXI wieku, która przybiera jednak konserwatywny wydźwięk – postuluje powrót do tej konwencji jako wielkiej tradycji rosyjskiej literatury, narodowego dziedzictwa. W kontekście pisarstwa chińskiego twórcy Yan Lianke pojawia się z kolei pojęcie mitorealizmu, nadal o ambicjach realistycznych, chociaż zupełnie poza typowym sposobem pisania. Istnieją wreszcie nowe odmiany realizmu magicznego, w tym halucynacyjny. Przełom wieków obfituje wręcz w tego rodzaju deklaracje. W wielu artykułach pojawiły się przykłady środków i technik realistycznych spoza klasycznego repertuaru, nawet w kręgu awangardy. I oczywiście znaczenie ma tu moment przejścia, na przykład transformacja w Rosji, która nie pozostaje bez wpływu na renesans realizmu.

Zuzanna Sala: Faktycznie widać ożywienie dyskusji nad kategorią realizmu także w młodszej polskiej krytyce, a za jeden z przejawów tego zjawiska można uznać publikację przekładu szkicu Georges’a Pereca „Ku literaturze realistycznej” na łamach „Małego Formatu”. Nagle okazuje się, że te teksty znanych autorów, których dotychczas nie decydowaliśmy się przenosić do języka polskiego, są tłumaczone i dyskutowane, zaczynają budzić nasze zainteresowanie. Wracając jednak do głównego wątku: chyba rzeczywiście jest tak, jak wspomniał Jarek, że w dyskutowanych przez nas numerach „Praktyki Teoretycznej” pojawia się kilkakrotnie podobna perspektywa poszerzająca myślenie o technikach realistycznych. Na przykład zarówno w moim tekście, jak i w artykule Barbary Rojek pojawiają się zbliżone intuicje (co pewnie w naszych przypadkach wynika częściowo ze zbieżnych lektur). Interesują nas teksty czerpiące z technik awangardowych – można by je pospiesznie uznać za irrealistyczne, surrealistyczne i tak dalej – które przeczytane uważnie w swojej kompozycji i w rygorystycznym podporządkowaniu fabuły czy formy konceptowi odsłaniają myślenie w kategoriach jakichś całości, totalności. Dlatego jako ciekawego pisarza realistycznego postrzegam Adama Kaczanowskiego, co przecież nie jest oczywistym rozpoznaniem krytycznym.

Karol Poręba: Zastanawiałem się ostatnio, czy – dajmy na to – twórczość Andrzeja Sosnowskiego można potraktować jako projekt realistyczny. Na przykład „Trawers” byłby dla mnie zbiorem dającym się czytać w ten sposób, ale to pewnie temat na inną rozmowę.

Izabela Poręba: Pozwolę sobie uzupełnić odpowiedzi o kontekst postkolonialny. Tutaj sytuacja jest dosyć szczególna – realizm, jak wspomniałam wcześniej, związany jest z konkretnym momentem historii, z dekolonizacją i okresem poprzedzającym formalną niepodległość. Realistyczna literatura lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych była napiętnowana zarówno przez krytykę, jak i politykę, chroniącą kolonialny status quo. Realizm jest groźny. Skoro próbuje pokazać rzeczywistość taką, jaka ona jest, musi uwzględnić wyzysk, niesprawiedliwość imperialnego porządku, ukazywać coraz silniejsze nastroje antykolonialne i rejestrować gesty oporu wobec władzy. Literatura nie staje się narzędziem walki sama w sobie, bo nie twierdzę, że performatywnie zmienia porządek, ale staje się narzędziem budowania wspólnoty, świadomości, zalążkiem, który może poskutkować realnymi aktami oporu. Z tego powodu historia dostarcza nam tak licznych przykładów powieści powstałych tuż po połowie wieku, które zostały objęte cenzurą. Podobna cenzura nie obejmowała literatury pozbawionej realistycznych ambicji, czego przykładem czynię w artykule popularne w koloniach wiersze o śniegu, choćby poezje Gabriela Okary o płatkach miękko spadających na wiązy, wiersze oderwane od codziennego doświadczenia.

Karol Poręba: Albo przypadek Sama Selvona, który – mieszkając wówczas jeszcze na Trynidadzie – tęskni do angielskiej wsi.

Izabela Poręba: Tak, Selvon opowiadał, że tyle się naczytał poezji Wordswortha, że jego największym marzeniem było zobaczyć piękne żonkile, upojną angielską wieś. Kiedy się tam znalazł, bo emigrował do Anglii w 1950 roku, okazało się, że wcale nie jest tak pięknie, w rzeczywistości obraz był tylko zmyśleniem. Takie fantazje wyniesione przez postkolonialnych pisarzy z realistycznych powieści albo z literatury przygodowej są odbiciem szkolnych bibliotek i tego, co w nich dostępne. Chinua Achebe wspominał, że czytał te same książki, co jego europejscy rówieśnicy. To odciska ślad na wyobraźni, na obrazowaniu. Można więc powiedzieć, że realizm stoi u źródeł tego pisarstwa, i to na różne sposoby, a potem zostaje po czasie pominięty przez teorię postkolonialną, która upodobała sobie formy – za Homim K. Bhabhą – hybrydyczne, mimikrę, unikające wszelkich uniwersalizmów. Efekt tego krytycznego przewartościowania jest jeszcze co najmniej jeden: rzadko dziś czytamy nową i pogłębioną analizę powieści realistycznych powstałych w okresie dekolonizacji, która nie uciekałaby się do odzyskiwania tych tematów poprzez modne pojęcia teorii. Przedmiot badań kryje się tu właśnie w zapoznanej historii.

Karol Poręba: A czy widzisz dziś wzmożone zainteresowanie realizmem w studiach postkolonialnych?

Izabela Poręba: Krytyczne zainteresowanie problematyką realizmu chyba się tu dopiero zaczyna, wspomniałam już Sorensena, warto też mieć w pamięci prace Benity Parry, Neila Lazarusa czy Nivedity Majumdar i jej genialny projekt „The World in a Grain of Sand: Postcolonial Literature and Radical Universalism”. Wszyscy wymienieni autorzy pokazują, że przeoczyliśmy coś ważnego i daliśmy się uwieść postmodernistycznej modzie.

Karol Poręba: Czy sądzicie, że ambicje realistyczne są – mogą być – w jakimś sensie rewolucyjne? Myślę oczywiście o słynnym zdaniu Alaina Robbe-Grilleta, że „przewroty w literaturze zawsze dokonywane są w imię realizmu”.

Zuzanna Sala: Odpowiadając na twoje pytanie, chciałabym odwołać się do czegoś, co powiedziała Iza – że realizm został przedstawiony w postkolonialnych studiach jako narzędzie totalizującej wizji świata, która jest opresyjna, bo pozostaje tożsama z wizją kolonizatorów. Oni bowiem przychodzą do skolonizowanych, by tłumaczyć im rzeczywistość, nie biorąc pod uwagę specyfiki ich doświadczenia i lokalnej perspektywy. Efekt jest taki, że w studiach postkolonialnych z podejrzliwością spoglądano na sam realizm i postulowano zastąpienie tego totalizującego wizerunku świata wielością perspektyw. Rewizja krytyczna scharakteryzowanego podejścia, którą wprowadzają Majumdar czy Jameson, polegałaby na zauważeniu błędu w samym momencie wyciągania wniosków. Według Majumdar formą sprzeciwu wobec uniwersalizmu kolonialnego powinno być nie jego rozszczepianie na nieskończoną liczbę lokalnych ujęć, ale krytykowanie, negocjowanie – pokazywanie, że w rzeczywistość wygląda inaczej, niż próbuje się ją przedstawić. Odpowiedzią nie są więc rozdrobnione, pojedyncze perspektywy, które nie dają się uwspólnić, a kłócenie się o to, jaki jest prawdziwy obraz świata. Na tym chyba polega krytyczny wymiar pytania dzisiaj o realizm. Nie wiem jednak, czy przekłada się to jakkolwiek na możliwości powstania sztuki, która sobie z tego zdaje sprawę.

Karol Poręba: To jest oczywiście zawoalowane pytanie o sprawczość sztuki.

Zuzanna Sala: Wydaje mi się, że w takiej perspektywie stawka jest jednak duża. Weryfikacja tego, co krytykujemy – w jaki sposób i jakimi metodami – przekłada się na nasze przekonania o tym, jak powinna wyglądać debata publiczna. Stawką tak rozumianego realizmu byłoby powiedzenie, że mamy prawo walczyć o uniwersalizmy oraz totalności i niekoniecznie musimy używać indywidualnej podmiotowości, by wyrażać sprzeciw wobec kolonizujących narracji.

Jarosław Woźniak: Zgadzam się. Potencjał rewolucji czy zmiany oczywiście istnieje, chociaż wszystko zależy od użytych narzędzi. Przywracamy też w naszej rozmowie kategorię prawdy, prawdziwości. Te pojęcia też trzeba by przepracować. Podchodziłbym z ostrożnością do tego rewolucyjnego ostrza realizmu.

Karol Poręba: Te koncepcje, którymi się teraz posługujemy – prawda czy uniwersalizm – trochę trudniej, mam wrażenie, ulegają komodyfikacji; może nieco bardziej opierają się przechwyceniu w porządku kapitalistycznym.

Izabela Poręba: W mojej ocenie to właśnie jest kluczowe. Pokawałkowane, indywidualne narracje, wybierające perspektywę „jak ja to czuję”, nie stworzyły uspołecznionej perspektywy, która pozwalałaby na zmianę. Jeśli gdzieś uwspólnienia doświadczeń szukać, to chyba właśnie w realizmie. Dla mnie rewolucyjne jest przekroczenie dominującego paradygmatu, który uznawałby pojęcia prawdy i uniwersalne kategorie za opresyjne.

Karol Poręba: Skoro już mowa o prawdzie i uniwersalizmie, wspomnijmy też o roli wyobraźni, będącej tematem drugiego z numerów „Praktyki Teoretycznej”, o których rozmawiamy. Skojarzenie realizmu z wyobraźnią jest chyba nieintuicyjne, podobnie zresztą jak nieoczywiste wydaje mi się rozpoczęcie dyskusji o realizmie w literaturze od nawiązania do H.P. Lovecrafta. Pamiętam, że Iza mnie zaskoczyła, kiedy zaproponowała, żebyśmy wyjaśnili, jak rozumiemy realizm, w odniesieniu do powieści „W górach szaleństwa”. Na czym waszym zdaniem polega ów związek realizmu i wyobraźni?

Izabela Poręba: Pozwólcie, że się wytłumaczę z tego Lovecrafta. Chodziło mi o pokazanie, za Fisherem, że niejednokrotnie to, co dziwaczne, osobliwe, wymykające się „normalności”, lepiej odkrywa rzeczywistość. Inność, która wdziera się w codzienność, może tę codzienność pokazać pełniej, czego przykładem są istoty zaludniające wyobraźnię Lovecrafta, shoggothy czy Starsze Istoty, pod którymi kryje się zróżnicowany etnicznie motłoch, wdzierający się do Nowego Jorku i wprawiający pisarza w przerażenie. W zakończeniu „W górach szaleństwa” motłoch ten uosabia shoggoth przyrównany do rozpędzonego pociągu, który uderzy w uciekającego bohatera, pozbawiając go jego tożsamości. Groza lepiej odsłania chyba rzeczywisty obraz świata, tak jak oceniał zmiany tego czasu Lovecraft, niż jego przekonania, że żyje w osiemnastowiecznej Anglii, która przecież jest Ameryką, ale pisarz nie chce tak o swoim kraju mówić; niż jego dżentelmeńskie maniery i życie w odosobnieniu. Stąd właśnie teza, że osobliwe czasem lepiej coś ze świata odsłania, w tym wypadku rasizm.

Zuzanna Sala: Na ogólnym poziomie zgodziłabym się z takim postawieniem sprawy, ale jednocześnie cały czas mam wrażenie, że są tu jeszcze jakieś problemy, o których dotąd nie powiedzieliśmy (albo których cały czas nie zauważamy). Wydaje mi się, że we współczesnej krytycznej i literaturoznawczej refleksji współegzystują  dwa różne uzasadnienia na temat tego, po co włączać dziwaczność do naszych interpretacji i do sztuki w ogóle. Jedno zostało przedstawione przez Izę (i ja osobiście z nim sympatyzuję), drugie z kolei skręca w stronę myślenia utopijnego, szukania alternatywy dla zastanego porządku i tak dalej. Oddzielenie od siebie tych dwóch modeli wydaje mi się absolutnie konieczne, bo mam wrażenie, że spotykamy się z nimi obecnie równie często (a może nawet odrobinę częściej z tym drugim), przy czym ich uzasadnienia polityczne odbijają jednak w różne strony. Zachowałabym wobec tego czujność, bo dziwaczne formy  nierzadko stają się uosobieniem niekonkluzywności. To jest ciekawy i duży temat – nie mam wątpliwości, że osobliwe estetyki nierzadko służą ambicjom realistycznym, ale też nie każda taka literatura będzie celować w adekwatne oddanie obrazu świata.

Jarosław Woźniak: Od razu przyszedł mi na myśl przykład literatury weirdowej Chiny Miéville’a z lewicowym skrętem. Mam pewien kłopot z dyskusjami o wyobraźni, chyba nie do końca wierzę, że tak ustawiona dyskusja dokądś prowadzi. Zawsze pojawia się w tych debatach problem kryzysu wyobraźni, kryzysu, w który nie wierzę, którego nie dostrzegam w literaturze.

Karol Poręba: Zapraszam do włączenia się w dyskusję.

Bartosz Wójcik: Kilka rzeczy jest dla mnie niejasnych, pierwsza pojawiła się na początku waszej dyskusji, kiedy zastanawialiście się nad operacyjnością pojęcia. Realizm, jeśli dobrze rozumiem konkluzję, został zdefiniowany intencjonalnie, jako akt adekwatnego przedstawienia rzeczywistości. Zastanawiam się, kto jest wrogiem tak pojmowanego realizmu, może wskazanie antytezy ułatwiłoby definicję tego pojęcia. To jest dla mnie jakaś rzecz trudna do uchwycenia, bo nawet jeśli ktoś byłby oceniany jako pisarz antyrealistyczny, to z jego własnej perspektywy byłby on realistą, bo tak właśnie wyglądałaby jego próba przedstawienia rzeczywistości, tego, jak on ją odbiera. A o drugiej kwestii opowiadam z perspektywy pola filozoficznego, gdzie dostrzeżono impas postmodernizmu i dziś jest to paradygmat, do którego nikt się raczej nie przyznaje, jest nieco skompromitowany, i dlatego realizm, w różnych postaciach – realizmu spekulatywnego, nowych materializmów, neoarystotelizmu i tak dalej – jest dziś na językach wszystkich filozofów, panuje wręcz moda na realizm, a analiza dyskursu odchodzi do lamusa. Postmodernistycznych aporii mamy już dość, tez o tym, że świat jest nieprzedstawialny czy niepoznawalny, zamiast tego chcemy próbować świat opisać. Wspominałaś, Izo, że w postkolonialnych badaniach literaturoznawczych jest odwrotnie.

Izabela Poręba: W literaturoznawstwie tego rodzaju przewartościowanie, w wyniku którego znudziłyby się nam „dyskursy”, „władza i wiedza”, fałszywość „reprezentacji” i tak dalej, jeszcze się nie dokonało. W najlepszym wypadku zaczyna się coś w tej materii zmieniać. I to nie jest tylko kwestia postkolonializmu, ale różnych metodologii.

Zuzanna Sala: Dodatkowo literaturoznawstwo próbuje rozważać sprawczość niezależnie od realizmu. Dyskurs ekokrytyczny jest tu chyba dobrym przykładem, bo tam teza, że sztuka ma oddziaływać na rzeczywistość, świat ma się pod jej wpływem zmieniać, nie pociąga za sobą namysłu nad samymi warunkami tej zmiany i nad relacją przedstawienia do pozatekstowego świata. Jarku, może ty potrafiłbyś tu dodać coś więcej?

Jarosław Woźniak: W dużej mierze jest tak, jak mówisz, chociaż dyskurs ekokrytyczny nie jest jednolity. Idea oddziaływania na rzeczywistość jest jednak jak najbardziej obecna od dawna.

Zuzanna Sala: I odpowiedzieliśmy wszyscy na drugie z pytań, bo to pierwsze jest trudniejsze. Nie ma co ukrywać, że to rzeczywiście jest problem. Najprościej by było powiedzieć, że „wrogiem” jest taka sztuka, która nie przedstawia rzeczywistości, a rejestruje jej symptomy. Pytanie wtedy brzmi, czy dzieło uchwytuje pewną strukturę społeczno-polityczną, czy z niej wynika. Jeśli się nad tym dłużej zastanowić – streszczam tu wystąpienie Pawła Kaczmarskiego z grudniowej konferencji „Przedstawianie świata” w Krakowie – to pytanie brzmi, gdzie postawić granice w oddzieleniu tego, co uznajemy za odwzorowywanie świata (będące znaczeniem dzieła), a co za symptomy rzeczywistości (mające prosty przyczynowo-skutkowy związek ze światem). Wtedy operatywne staje się chyba jedno pytanie i ma ono naturę krytycznoliteracką: które przedstawienie uznajemy za adekwatne? Właśnie dlatego wcześniej w dyskusji podkreślałam, że w różnych momentach historii realizm działał w innych antynomicznych parach, a dla mnie obecnie najciekawsza jest opozycja z psychologizmem. Wydaje się ona zaskakująco aktualna w obliczu wysypu literatury obiecującej minimalizację mediatyzacji doświadczenia. W takim ujęciu antyrealistami stają się ci autorzy, którzy z jednej strony twierdzą, że opowiadają o rzeczywistości, gdy mówią o swoich uczuciach i wrażeniach, ale zarazem robią to za pomocą bardzo skonwencjonalizowanych środków, za pomocą języka skupionego na introspekcji i utożsamieniu. To nie jest realistyczne w tym sensie, że nie dotyka żadnych pozapodmiotowych struktur. Ale – jak widzicie –  ja się sama w tym trochę gubię, bo sprawa jest skomplikowana, a realizm to jednak nie w pełni operatywne pojęcie. Ważne dla nas, ale nieoperatywne.

Karol Poręba: Dodałbym jeszcze uwagę pozornie paradoksalną, że antytezą tak rozumianego realizmu jest – w warunkach współczesności, rzecz jasna – w pewnym sensie realizm dziewiętnastowieczny. To też pewnie mówi coś o nieoperacyjności tego pojęcia. Jako przeciwieństwo interesującego nas tu paradygmatu moglibyśmy też wskazać różne realizacje konwencji, które oddają nie aktualne, a przeszłe stosunki społeczne. Znaczna część literatury gatunkowej opiera się na tego rodzaju schematach myślowych: porzuca cel reprezentacji na rzecz przyjemności czytelniczej czy też spełnienia oczekiwań odbiorców.

Bartosz Wójcik: Czyli to byłby pseudorealizm – skonwencjonalizowany, posługujący się narzędziami nieadekwatnymi do tego, co usiłuje uchwycić; nieudana próba przedstawienia zewnętrza. Po drugiej stronie mamy psychologizm, czyli perspektywę wewnętrzną.

Izabela Poręba: Tak, realizm zawsze powinien być nowy, w większości wypadków powtórne użycie tego samego chwytu, konwencji, jak powiedziałeś, nie będzie już realistyczne.

Realizm zawsze powinien być nowy. W większości wypadków powtórne użycie tego samego chwytu, konwencji, nie będzie już realistyczne

Karol Poręba: Ciekawie łączy się to z uwagą, którą poczynili Joanna Orska i Andrzej Sosnowski na temat awangardy: że „awangarda musi być rewolucyjna, albo nie ma jej wcale”. Realizacja ambicji realistycznych musi zakładać zmienność strategii, tak rozumianą wywrotowość. Ten kontekst awangardowy sprawia, że znów stąpamy po bardzo cienkim lodzie terminologii, ale potrzeba ustosunkowania się do interesujących nas tutaj pojęć pozostaje aktualna.

Jarosław Woźniak: Pomyślałem jeszcze o pierwszym z pytań Bartka w kontekście twórczości Wallace’a, odnoszącym się do osiągnięć poprzedników, czyli do nurtu postmodernistycznego, który wprost się jako antyrealistyczny określa i który rzeczywiście taki jest – uwzględnić tu można choćby metafikcyjność. Użycie tych samych narzędzi odbywa się w tym wypadku z innych pozycji, w przypadku Wallace’a można te pozycje określić właśnie realistycznymi, także z zarysowanej tu intencjonalistycznej perspektywy czy z punktu widzenia celowości. Ta dwuznaczność zastosowania tych samych środków do różnych celów może czasem powodować poczucie, że realizm ociera się o nieoperatywność. Można porównywać też na przykład, czym się różni postawa Nabokova i Wallace’a – u pierwszego fikcja zamyka się sama w sobie, nie odwołuje się do niczego poza sobą samą, a nawet zastawia na czytelnika pułapki, sugerując, że mamy do czynienia z próbą reprezentacji, a u drugiego fikcja chce powiedzieć coś o świecie.

Łukasz Moll: Chciałbym wskazać na klasyczne dyskusje w socjologii, które są założycielskie dla dyscypliny i skupione na tym, czym jest realizm. Zastanawiacie się tutaj, czy ta kategoria ma sens w odniesieniu do sztuki i jak ją rozumieć, ale koncentrujecie się w gruncie rzeczy na ukazaniu relacji społecznych i społeczeństwa jako całości, na tym, jak je adekwatnie uchwycić. To są dyskusje, które socjologowie odbywają od samych początków swojej dyscypliny, a ich znajomość mogłaby być dla was ważna nie dlatego, że one was jakoś oświecą, a dlatego, że pozwolą być może uporządkować ten galimatias, tę wieloznaczność realizmu. Pierwsza rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę to to, że w socjologii na ogół rozumiemy realizm w inny sposób niż w przypadku realizmu dziewiętnastowiecznej literatury – takiej, która zainteresowana jest całością społeczną, opisuje wszystkie warstwy, jest taką epicką, holistyczną narracją. Podobnie jak w literaturze rozumie się chyba „realizm socjologiczny” w filmoznawstwie. To będą takie epickie epopeje filmowe, które są całościowym portretem epoki, jak choćby „Wiek XX” Bernardo Bertolucciego, który snuje wielopokoleniową opowieść o walce klas na włoskiej wsi, wciągającej wszystkie warstwy społeczne i obejmującej wszystkie aspekty funkcjonowania społeczeństwa. Jednak my w socjologii nie nazywamy tego rodzaju realizmu realizmem socjologicznym – nazywamy go raczej metafizyką i myślimy o tego rodzaju próbach jako zbyt ambitnych, z konieczności skazanych na niepowodzenie. Właśnie dlatego, że rzeczywistość jest zmienna, że każda taka próba jest zabarwiona partykularnym oglądem, związanym z pozycją społeczną zajmowaną przez autora. Mówiąc o realizmie socjologicznym, socjologowie mają na myśli nie całościowe portretowanie struktury całego społeczeństwa i jej przemian, ale raczej to, że poznajemy społeczeństwo poprzez jego przejawy, efekty, takie jak fakty społeczne u Durkheima. Mówimy też o realizmie w znaczeniu krytycznym, takim jak u Marksa, gdzie dostępu do prawdy społeczeństwa nie uzyskuje się z jakiegoś obiektywnego, bezstronnego i zewnętrznego stanowiska, ale jest ona zapośredniczona w partykularnym doświadczeniu klasy; nie chodzi o każdą formę partykularyzmu, bo z tego wyszedłby rzeczywiście postmodernizm, wielość narracji i tak dalej, ale o tę kluczową pozycję, która daje dostęp do prawdy systemu. I ostatnia rzecz, czyli psychologizm w socjologii. Czy psychologizm to koniecznie opozycja dla realizmu? Czasem tak, czasem nie. W socjologii dziewiętnastowiecznej bardzo często mówi się, że żeby uzyskać prawdziwy dostęp do rzeczywistości, trzeba przyjąć, że rzeczywistość jako taka jest dla nas niepoznawalna. By ją posiąść, musimy produkować kategorie poznawcze, zapośredniczać poznanie w procesie twórczym. Ten rodzaj realizmu inspiruje się metaforami malarskimi, literackimi czy fotograficznymi. Coś, co jest introspekcyjne, indywidualistyczne, nie musi być koniecznie psychologiczne. Antonio Negri daje tego świetny przykład: jak czytamy Alexisa de Tocqueville’a wspomnienia z rewolucji, są tam szczegółowe relacje o tym, co się działo, i kiedy to czytamy, okazuje się to nudne, jakby sprawozdawał rewolucję jako całość, ale ta całość z jego wspomnień ostatecznie się nie wyłania. Udany realizm nie działa w ten sposób. Moment realizmu to jest ten moment, kiedy wchodzi jego służąca, słyszy salwę wydaną przez kamratów, uśmiecha się i zostaje natychmiast zwolniona. Negri nazywa to „uśmiechem proletariatu”. Ten krótki przebłysk jest momentem realizmu, gdzie szczegół psychologiczny, a właściwie fizjonomiczny, ujawnia właśnie walkę klas i klasową naturę społeczeństwa. W pewnym sensie opasłe stronice, przez które trzeba przebrnąć, są nam zupełnie niepotrzebne, żeby to zrozumieć, wystarczy tylko ten jeden nerwowy uśmiech proletariatu. Opowiadam o tym dlatego, że może klasyczne socjologiczne dyskusje mogłyby pomóc lepiej te realizmy definiować – świetnie je dziś definiowaliście, ale trzeba było je często dookreślać: „realizm nie w znaczeniu takim”, „realizm taki, a nie inny”. Wydaje mi się, że w klasycznych socjologicznych dyskusjach jest to nieźle poukładane.

Karol Poręba: Pewnie jednym z błędów założycielskich historycznoliterackiego myślenia o realizmie jest mit, że to, co nazywamy wielkim realizmem, rzeczywiście oddawało stosunki dziewiętnastowieczne. Te przedstawienia też miały wiele wspólnego z fantazją, były formą wyobrażenia sobie porządku społecznego z perspektywy burżuazji. Może łatwiejsze jest to do wytłumaczenia na przykładzie powieści „Robinson Crusoe” Daniela Defoe, która nie jest prozą realistyczną, a fantastyczną, utopijną – dosłownie opisem zamkniętej rzeczywistości na wyspie, w ramach której można dowolnie rozwijać etos pracy kiełkującego kapitalizmu.

Izabela Poręba: A do tego praca jest cnotą. Łatwo tu nas, czytelników, oszukać, bo kiedy Robinson staje się wreszcie bogaczem, to wydaje nam się, że na to zasłużył, zarobił ciężką pracą własnych rąk.

Karol Poręba: W gruncie rzeczy myślimy więc o realizmie XIX wieku jako metafizycznym, tyle że terminologia utożsamia samo pojęcie z urzeczywistnieniem zamierzeń realistycznych.

Izabela Poręba: Mnie się podobało to, co powiedziałeś, Łukaszu, o szczególe, który czasem lepiej oddaje impuls realistycznego przedstawienia niż sprawozdawczy wyczerpujący opis, dzień po dniu oddający przebieg zdarzeń. Dyskusja nad szczegółem też odegrała ważną rolę w literaturoznawczych dyskusjach, choćby w Lukácsowskich rozważaniach nad „Anną Kareniną”, gdzie kluczowa okazuje się scena wyścigów konnych, jeden, konkretny obraz i sposób zachowania się bohaterów, a z tych szczegółów wyłania się całość stosunków społecznych. Te różne strategie, w których poszukujemy w naszej rozmowie realizmu, nieoczywiste, awangardowe, często dalekie od klasycznych rozwiązań w rodzaju trzecioosobowej narracji czy wszechwiedzącego narratora, są dla nas może ciekawe właśnie dlatego, że poszukują uniwersalizmu w szczególe, w wymknięciu się opisowości, w dzianiu się, w opowiadaniu.

Jakub Gorecki: Kluczowa jest na pewno kategoria rzeczywistości, tego, jak ją definiować. Kiedy mówiliście o psychologizmie w opozycji do realizmu, to pomyślałem o kategoriach psychoanalitycznych i definicji rzeczywistości jako tego, co stawia opór, co zmusza do zmiany. Przeciwieństwem tego byłaby ideologia. Rozumiem, że dzieła nierealistyczne mają to do siebie, że przychodzą zbyt gładko, opisują rzeczywistość, nie natrafiając na opór, nie oddając wystarczająco sprzeczności. Szczególnie jeśli mówimy o rzeczywistości, która się jeszcze nie wyartykułowała, jako tych momentach, gdzie status quo można jeszcze negocjować. To mogłoby pójść w dwie strony: opcji łagodniejszej, czyli realizmu jako krytyczności (powieść psychologiczna jest nieprawdziwa o tyle, o ile zbyt łatwo opisuje różne emocje, stany psychiczne, a chodziłoby o uchwycenie sprzeczności, która umożliwia to, że taki podmiot się w ogóle konstytuuje), jakąś opozycją byłby opis dziewiętnastowieczny rzeczywistości jako tego, co jest, i krytyczne myślenie mogłoby polegać na wskazywaniu warunków niemożliwości czegoś innego, złapanie tego mechanizmu ideologicznego. Druga kwestia, o której pomyślałem, jest związana z powieściami dziewiętnastowiecznymi. Przypomniał mi się esej Adorna o Balzacu. Jego sens jest mniej więcej taki, że Balzac po przyjeździe do Paryża nie ma dostępu do salonów, bo na drzwiach wiszą karteczki „dla ciebie zamknięte”, dlatego on sobie wyobraził tę rzeczywistość, która dopiero nadejdzie. Jego realistyczne próby oddania rzeczywistości de facto opisują kolejne stadium kapitalizmu, jeszcze niezaistniałe. I to wydaje mi się ciekawy argument za, być może, ratowaniem dziewiętnastowiecznych powieści.

Izabela Poręba: Zgadzam się z tym, że narracja, która zbyt lekko, zbyt gładko prześlizguje się po świecie, raczej go nie diagnozuje. Dobrym tego przykładem są dzieła realistyczne o późnym kapitalizmie, który sam siebie przesłania, przedstawia się jako niezrozumiały system, wymykający się w całości, sprawiający, że postrzegamy siebie jako małe, samotne części społeczeństwa, niedające się zebrać, żeby pomyśleć o własnej sytuacji w kategoriach interesu grupy, klasy, a nie jednostek. Narracja, która realistycznie oddawałaby te mechanizmy, musiałaby natrafiać na te same trudności, problematyzować je w formie dzieła, w treści.

Zuzanna Sala: Zgadzając się z wieloma twoimi komentarzami, chciałabym tutaj podkreślić jedną rzecz: chyba żadne z nas – a Iza na pewno, bo bardzo bezpośrednio pisała o tym w swoim artykule – nie egzorcyzmuje ani nie uwzniośla żadnych konwencji. Żadne konwencje nie są ani dobre, ani złe, ani progresywne, ani regresywne, one same w sobie nie są jakiekolwiek.

Izabela Poręba: Nie znaczą.

Zuzanna Sala: Tak. Znaczy to, co się z nimi robi w konkretnych wypadkach, całościach, utworach. Nie możemy się pokusić o żadną ogólną tezę, bo to, co tekst znaczy, trzeba za każdym razem sprawdzać. Na tym polega robota interpretatora. I jeszcze w kontekście psychologizmu – nie chciałabym, żeby ktoś miał poczucie, że postulowałabym na przykład zupełne odejście od narracji pierwszoosobowej, bo to byłby absurd, nie o to tu chodzi. Pomysły krytyczne, które poszłyby tak daleko, wydają mi się mocno przesadzone.

Jarosław Woźniak: Tak, chyba nie rzecz w odrzuceniu powieści psychologicznej, bo to spowodowałoby na przykład przekreślenie „Granicy” Zofii Nałkowskiej, a raczej o taki rodzaj narracji, który skoncentrowany jest na ego, bez próby wyjścia poza jednostkową perspektywę.

Tekst jest zapisem dyskusji towarzyszącej premierze dwóch numerów „Praktyki Teoretycznej” poświęconych realizmowi (2/2024) oraz jego związkom z wyobraźnią (4/2024).