„Mały, czuły brutal” – ankieta literacka

1.Kiedy i w jakich okolicznościach pierwszy raz spotkałaś/spotkałeś się z pisarstwem Lipskiego? Jak opisałbyś/opisałabyś swoje pierwsze czytelnicze wrażenie?

Jarosław Fazan: W liceum, na początku lat 80., w stanie wojennym, przeczytałem paryskie wydanie „Piotrusia” i – to był szok, odkrycie czegoś niesamowitego, książki bezprecedensowej, nieporównywalnej z żadnym innym dziełem, a – zarazem – na swój sposób niezbędnej, ujmującej niezwykle trafnie i przejmująco kruchość człowieka, na nowo odkrytą po różnych kataklizmach XX wieku. Wówczas wyjątkowość „Piotrusia” polegała na niezwykłym w polskiej literaturze ujęciu cielesności, somatycznej kondycji człowieka, określającej zarówno język, jak i system wartości, obraz świata zewnętrznego i relację z innymi ludźmi. Co tu dużo mówić – odrywała od realiów ówczesnej Polski, dawała dziwną otuchę.

Hanna Gosk: To było w księgarni im. Bolesława Prusa na warszawskim Krakowskim Przedmieściu, gdy ukazało się właśnie pirackie wydanie opowiadań Lipskiego lubelskiej oficyny FIS zatytułowane „Śmierć i dziewczyna”. Mój wzrok przyciągnęła jaskrawo różowa okładka tej niedużej książki. Otworzyłam ją na chybił trafił i… na stojąco przeczytałam utwór nieznanego mi wówczas autora – „Dzień i noc”. W kolejnym tygodniu wprowadziłam ten tomik do spisu lektur omawianych na prowadzonym wówczas przeze mnie na Uniwersytecie Warszawskim konwersatorium zatytułowanym „Autor jednego dzieła”. Tak to się zaczęło.

Inga Iwasiów: To było bardzo dawno, czytałam „Piotrusia” w wydaniu paryskim prawdopodobnie jeszcze na studiach polonistycznych w Szczecinie, na zajęciach prowadzonych przez Barbarę Zielińską, autorkę lacanowskich interpretacji prozy Leo Lipskiego. Nie pamiętam pierwszego wrażenia, minęło 35 lat, pamiętam wiele dyskusji o miejscu tej twórczości podejmowanych później. Lata 90. były w literaturoznawstwie czasem intensywnych poszukiwań „nowego kanonu”, Leo Lipski działał na wyobraźnię jako pisarz łączący pamięć wojny i traumę z ciałem i z seksualnością. Reprezentował to poszukiwane intensywnie „inne spojrzenie”.

Adam Lipszyc: Lipskiego czytałem po raz pierwszy w połowie lat 90., kiedy z inicjatywy Agnieszki Maciejowskiej poczęła wydawać go oficyna ODN. Przyjaciółka moich rodziców podarowała im egzemplarz „Piotrusia” jako dzieło ponownie odkrytego geniusza. Pierwsze wrażenie pamiętam dobrze: było to uczucie zdumienia i zgrozy. Pamiętam, że – jak podczas żadnej innej lektury – gwałtownie zapragnąłem, żeby ktoś mi wyjaśnił, co się tu właściwie wyprawia: czy mam do czynienia z zapisem autobiograficznym, żartem, przypowieścią alegoryczną, absurdystycznym żartem, czy jeszcze czymś innym. Było to również uczucie głębokiego dyskomfortu, podobnego do tego, jakie odczuwam na widok surowego światła na obrazach Caravaggia. Z powodu tego przesyconego zgrozą zdumienia i niemożliwego do załagodzenia dyskomfortu wracałem do tej książki wielokrotnie – rzeczy przykre nie dają nam spokoju – a wraz z każdą kolejną lekturą obok tamtych uczuć, które nigdy mnie nie opuściły, rósł także mój zachwyt. Dziś ostatniego zdania „Piotrusia” nie potrafię czytać bez skrajnego poruszenia.

Agnieszka Maciejowska: W 1991 albo 1992 roku w Izraelu, kiedy Beata Stasińska poprosiła mnie o przeprowadzenie wywiadu z Lipskim. Większość jego utworów musiałam pożyczyć od samego autora, bo nigdzie nie były dostępne. Jedynie Neustein, telawiwski księgarz, miał wydany przez Giedroycia przeszło 30 lat wcześniej zbiorek trzech opowiadań. Byłam dosłownie porażona – oryginalnością, skondensowaniem, poezją, okrucieństwem, sugestywnością. Jak to możliwe, żeby przy pomocy tak niewielu słów sprawić, że czytelnik z miejsca czuje się, jakby był wewnątrz tej rzeczywistości?

Piotr Paziński: Nie umiem tego dokładnie określić. Wydaje mi się, że nie miałem w ręku paryskich wydań Lipskiego z „Kultury”, a więc mogłem czytać jedno z wydań krajowych, przypuszczalnie w latach 90. O istnieniu Lipskiego dowiedziałem się przypuszczalnie wcześniej – albo w Tel Awiwie, albo w Warszawie, w każdym razie od ludzi z kręgu literatury polsko-izraelskiej, czyli ze środowiska, do którego Lipskiego przypisywano (bo trudno jednoznacznie powiedzieć, czy faktycznie do niego należał). Pamiętam takie głosy: mieszka w Tel Awiwie taki dziwny pisarz, który tworzy wyłącznie po polsku, nie zna hebrajskiego, nigdzie nie wychodzi. Dziś żałuję, że nie pytałem więcej, choćby w kręgu bywalców sławnej telawiwskiej księgarni Edmunda Neusteina. Pierwsze wrażenie z lektury? Dziwne, zupełnie inne niż literatura polsko-izraelska. Lipski wydał mi się pogrobowcem młodopolszczyzny przeniesionym na Bliski Wschód. Bardzo był frapujący.

Marta Tomczok-Cuber: Na pierwszym roku studiów za namową wykładowcy polonistyki prof. Marka Pytasza przeczytałam „Piotrusia”. Miałam przygotować o nim referat na konferencję. Nic z tego nie wyszło. Pierwsze spotkanie z twórczością Lipskiego niewiele mnie też nauczyło. Może poza jednym – teksty, choćby najlepsze, muszą trafić nie tylko na odpowiedniego interpretatora. Muszą też znaleźć się w jego pobliżu w odpowiednim momencie. Mieć tzw. „swój czas”. Gdy zaczynałam studia, nie chciałam czytać Lipskiego. Po raz drugi zetknęłam się z jego literaturą na studiach doktoranckich, po tym jak zaproponowałam swojemu promotorowi, prof. Marianowi Kisielowi, zupełnie inny temat. Było to jednak znowu spotkanie zaaranżowane przez kogoś trzeciego i wprawdzie znajomość, jaką w jego wyniku zawarliśmy z Lipskim, udało mi się opisać w doktoracie, ale miałam wątpliwości co do jej skutków i długo zwlekałam z publikacją książki. Musieliśmy więc spotkać się po raz trzeci. I to był tak naprawdę ten „właściwy czas”. Przez długie miesiące przekopywania maszynopisu i bardzo drastycznych zmian znalazłam swojego Lipskiego. Wrażenia? Ładunek wybuchowy! Jak napisała o Gombrowiczu Ewa Graczyk: „przed wybuchem wstrząsnąć”. Nie miało wówczas znaczenia, że tyle czasu szukałam tej bomby.

Jagoda Wierzejska: W czasie studiów magisterskich, na jednym z seminariów prowadzonych przez prof. Hannę Gosk. W tamtym czasie, a były to lata 2004-2006, Lipskiego mało kto jeszcze czytał ze studentami, bo nie był on ujęty w spisie lektur z historii literatury powojennej. A prof. Gosk, autorka pierwszej monografii poświęconej Lipskiemu, edytorka jego egotyków, czytała. Pierwszym tekstem Lipskiego, z którym się zetknęłam, był „Piotruś”. Zrobił na mnie ogromne wrażenie, podobne zrobiły chyba tylko opowiadania Zygmunta Haupta. Te drugie ze względu na język, ten pierwszy, bo w prozie polskiej autorstwa heteroseksualnych mężczyzn wydał mi się absolutnie wyjątkowym zapisem doświadczenia cielesnego – zarówno mężczyzny, jak i kobiety.

2. Który spośród tekstów Lipskiego jest dla ciebie najważniejszy? Dlaczego akurat ten?

Jarosław Fazan: Nie umiem odpowiedzieć, czy „Piotruś”, czy „Dzień i noc” są istotniejsze z bliskiej mi, czyli antropologicznej perspektywy. Każdy z tych utworów na swój sposób, w różnych perspektywach doświadczeń społecznych i egzystencjalnych, ujmuje na nowo człowieka jako istotę wydaną na pastwę biologii, bezbronną nie tylko wobec dehumanizujących procesów politycznych nowoczesności, ale też – własnej kondycji. „Piotruś” jest dziełem, które obok utworów Gombrowicza, Białoszewskiego, Buczkowskiego najtrafniej ujmuje kryzys i zmierzch humanizmu, z kolei „Dzień i noc” jest jednym z najważniejszych polskich dzieł o świecie obozów, nieustępującym ani Borowskiemu, ani Herlingowi-Grudzińskiemu. Oczywiście – inne utwory są również istotne, ponieważ czymś, co wyróżnia prozę Lipskiego, jest styl, niepodobny do innych język.

Hanna Gosk: Trudno powiedzieć. Chyba „Piotruś”. Z niewytłumaczalnych względów, a w każdym razie niemających wiele wspólnego z racjonalną eksplikacją, właśnie tę opowieść odebrałam wyjątkowo osobiście. To ona zadecydowała o tytule książki, którą poświęciłam twórczości Lipskiego – „Jesteś sam w swojej drodze…”.

Inga Iwasiów: Chyba ten pierwszy czytany, czyli „Piotruś”, i opowiadania „Dzień i noc”. Najbardziej wbiły mi się w pamięć opisy kobiet, zwłaszcza kobiet w łagrze, obserwowanych podczas codziennej krzątaniny, na wskroś seksualnych. Prawdopodobnie przez kontrast ze scenami takimi jak scena gwałtu w „Innym świecie” Gustawa Herlinga-Grudzińskiego, czytanego w tym samym czasie, a jakże innego.

Adam Lipszyc: Nieoryginalnie: „Piotruś”. Jeśli nie liczyć pewnych aspektów i fragmentów „Niespokojnych”, całą powojenną twórczość Lipskiego, także drobne opowiadania, mam za polską prozę najwyższego gatunku, z którą mało co może się równać. „Piotruś” jednak jest po prostu skończonym arcydziełem. Wspaniałe wydają mi się w nim przede wszystkim trzy rzeczy. Po pierwsze mistrzowski język, oszczędny, precyzyjny i bezwzględny, który pozwala w dwóch-trzech słowach ujmować całe światy wrażeń, myśli i odczuć. Po drugie niezwykła odwaga, z jaką Lipski mówi o cielesności i seksualności, nie ulegając przy tym choćby taniej estetyce transgresji. Po trzecie wreszcie to, że przy całym okrucieństwie jest to całkiem niesentymentalna, a przez to cudownie wiarygodna książka o miłości. Po prostu: mały, czuły brutal.

Agnieszka Maciejowska: „Powrót”. Wizja, w której kanon kultury pozostał jako narzędzie zabijania insektów jest emocjonalnie wstrząsająca, ale też zmusza do zastanowienia się: czy to my okazaliśmy się niegodni, tak używając kultury, czy też ona się nie sprawdziła, skoro doprowadziła nas do tego punktu.

„Piotruś”. Nie ulega wątpliwości, że jest to najdojrzalszy utwór autora. Dodatkowo mnie osobiście wytyczył jakoś sposób patrzenia na Izrael, gdzie każdemu przybyszowi usiłuje się zaprezentować jedynie strony infantylno-atrakcyjne. Dzięki Lipskiemu szybciej zobaczyłam energię, intensywność i niezwykłe skomplikowanie tego kraju.

Piotr Paziński: Nie potrafię tworzyć takich hierarchii. Pewnie „Piotruś” – ale to ze względu na najwyższą rangę w twórczości samego Lipskiego, to przecież jego małe arcydzieło. Ostatnio szczególnie uderzyło mnie opowiadanie „Waadi” – precyzyjny, gęsty opis umieralni w Uzbekistanie. Opisy uzbeckiego głodu i epidemii należały do żelaznego repertuaru opowieści, którymi karmiono mnie, i straszono, w dzieciństwie (kilka osób z mojej najbliższej rodziny spędziło tam kilka lat drugiej wojny) – więc może właśnie dlatego.

Marta Tomczok-Cuber: Najbardziej cenię „Niespokojnych”. Jak napisał kiedyś Marek Zaleski, jest to opowieść o miłości neurotyków. Lubię w niej niegotowość do bycia razem, drażliwość, afektywność, językowe napięcie, to, że pokazuje ludzi, gdy nieustannie się ranią i jak bardzo, chcąc żyć we wspólnocie, jednocześnie chcą być sami. To na pewno ważny jej rys. Po drugie to znakomita powieść o Zagładzie. W luźno związanych ze sobą epizodach, przekraczająca ramy dokumentu, rozszarpana i męcząca. Wyobraźnia pisarza musiała się w niej uporać ze stratą, której nie widziała. Trudno mi było tę powieść poskładać, ale kiedy, jak sądzę, wreszcie mi się to udało, zaczęłam rozumieć, jak Lipski organizuje wyobraźnię swoich tekstów, jak głęboko osadza w nich różne znaczenia i jak bardzo psychotyczne są to konstrukcje. W „Niespokojnych” osiągnął absolutne mistrzostwo. Chociaż na pierwszy rzut oka to powieść nieudana.

Jagoda Wierzejska: „Piotruś” to arcydzieło literatury polskiej. Ale dla mnie najważniejszym utworem Lipskiego są „Niespokojni”. Według mnie to powieść o traumatycznym doświadczeniu podmiotu, który doznał utraty świata, w sensie, jaki temu wyrażeniu nadaje Peter Laslett. Taki podmiot jest w niemożliwym związku z przeszłością – martwą, a zarazem obecną, bo wciąż rodzącą rozpacz. Nie może przeszłości przywrócić do życia. Ale może ją zbawić w czasie, który święty Paweł – podejrzewam, że jego „List do Rzymian” to klucz do interpretacji tego utworu – nazywa kairos, a Agamben, jeden z interpretatorów „Listu”, „czasem, który pozostaje”. Do „Niespokojnych” dodałabym jeden z egotyków zatytułowany „Joga”. Niektóre frazy w nim zawarte zostały rozwinięte w piętnastym fragmencie „Piotrusia”. „Joga” to dla mnie najbardziej poruszający utwór o samotności: „Będziesz słuchał tykania zegara, lizał poręcze, mówił do siebie naśladując obcy głos: nie trzeba, nie”.

3. Kim jest dla ciebie Leo Lipski? Polskim pisarzem „żydowskiego pochodzenia”? Pisarzem emigracyjnym? Pisarzem nowoczesnym? Pisarzem mniejszym? Może kimś jeszcze innym?

Jarosław Fazan: Lipski jest polskim pisarzem żydowskim albo żydowskim pisarzem polskim, czyli należy do jednego z zasadniczych nurtów naszej literatury nowoczesnej. Z całą pewnością jako autor literackiego rozpoznania niestabilnej, słabej, ciągle zagrożonej pozycji człowieka i twórca tekstów wymykających się typowym regułom jest autorem nowoczesnym w sensie ścisłym – poszukiwaczem nowego wymiaru literatury. Zarazem – jest twórcą, którego emigracyjność wymyka się prostym kryteriom politycznym; nie chodzi mi tylko o to, że jest Żydem, który z Europy przeniósł się do Izraela i utraciwszy polską ojczyznę, odnalazł (?) bardzo trudny dom w nowo powstałym państwie żydowskim, ale przede wszystkim o emigracyjność jako kondycję egzystencjalną, zasadniczy rys nowoczesnej tożsamości. Mniejszym? Zapewne w pytaniu kryje się odniesienie do deleuzjańskiej kategorii ujmującej prozę Kafki… myślę, że w polskiej literaturze drugiej połowy XX wieku jest wielu „mniejszych” autorów, których dzieła współtworzą zrąb naszego kanonu. Mieli dar innego spojrzenia, dystansu do głównej narracji naszej kultury. Może obok Lipskiego warto wskazać na przykład na Zygmunta Haupta, Stanisława Czycza czy Annę Świrszczyńską, czyli tych, których często pomija się w syntezach i spisach lektur, ale których dzieła wyznaczają najważniejsze tendencje i nurty nowoczesności. Poza tym – dla mnie – jest jednym z najważniejszych autorów światowej literatury somatycznej.

Hanna Gosk: Leo Lipski jest dla mnie współczesnym człowiekiem. O ile wiem, on sam tak o sobie myślał. Ogromny potencjał znaczeniowy, jaki zawiera w sobie jego skromna objętościowo twórczość, pozwala wierzyć w moc słowa jednostki, nie odbiera nadziei na przetrwanie w dehumanizującym się świecie. Duże słowa zabrzmiały banalnie. Nic na to nie poradzę. Lipski to europejski Żyd nieznający hebrajskiego; samotny wśród Żydów sefardyjskich, którzy nie słyszeli o Zagładzie. Młody, przystojny mężczyzna o dużych potrzebach erotycznych; kaleka poważnie ograniczony ruchowo. Intelektualista po odczłowieczającym doświadczeniu stalinowskiego łagru. Mój współczesny.

Inga Iwasiów: Może to dziwne, ale żadne z tych uporządkowań nie wydaje mi się, jak i badaczom Lipskiego, w pełni adekwatne. Na pewno w pierwszych lekturach był pisarzem emigracyjnym, jednak „nieprzynależnym” mimo tego, że drukowała go paryska „Kultura”; „wygnańcem” w wielu sensach. Także nowoczesnym – o tym decydowała narracja. „Polskim żydowskiego pochodzenia” to etykieta, której nie lubię, bo jakoś zacierająca fakt, że wielu pisarzy żydowskich pisało tylko po polsku, tak jak wielu tylko po rosyjsku. W tym miejscu mamy kłopot wynikający z podziału literatur na „narodowe” i z definiowania narodu jako tworu jednorodnego. Żeby być pisarzem polskim, trzeba by w myśl tej koncepcji „wyjść” z pochodzenia, ale przecież Lipski znikąd nie wychodził, bo cały czas był w języku polskim, choć na emigracji, którą zresztą dekonstruował jako pojęcie budowane na martyrologii i wzniosłe. Ważny jest dla mnie aspekt autobiograficzny, doświadczeniowy w twórczości Lipskiego, obecny jako opowieść i szyfr we wszystkich jego tekstach, także w egotykach, formie kondensującej wszystkie inne.

Adam Lipszyc: Lipski jest pisarzem „żydowskim” w dwóch znaczeniach: po pierwsze jako autor świadomie, acz wysoce przewrotnie korzystający z elementów heretyckiej tradycji żydowskiej, po drugie jako wyobcowany świadek i outsiderski uczestnik życia w Palestynie u progu izraelskiej państwowości. Jego obraz Tel Awiwu – z pewnością bezwiednie – komunikuje się z pewnymi aspektami literatury hebrajskiej, nawet jeśli – co symptomatyczne – na hebrajski tłumaczono go niewiele. Przede wszystkim jednak Lipski jest pisarzem polskim, jest bowiem arcymistrzem polskiej prozy, wytyczającym w niej nowe ścieżki, na które teraz być może dopiero docieramy. I jest pewnie pisarzem „mniejszym” w takim sensie, w jakim „mniejszy” jest każdy naprawdę wielki pisarz (a nie literacki mandaryn czy się-podobacz), który rozszczepia zastaną mowę z ekscentrycznej – w przypadku Lipskiego: radykalnie ekscentrycznej – perspektywy.

Agnieszka Maciejowska: Jest pisarzem wybitnym. Nowoczesnym również. Po trzecie polskim, bo to jego język. A żydowskie pochodzenie, choć jest faktem, nie ma tu nic do rzeczy. W Palestynie znalazł się przypadkiem i przypadkiem został Izraelczykiem. Gdyby rzuciło go w inne miejsca, o nich by pisał, bo jego głównym tworzywem były własne przeżycia. Na przykładzie Lipskiego chyba dobrze widać absurdalność takich kwalifikacji: polski, żydowski, emigracyjny…

Piotr Paziński: A czy takie typologie są w ogóle istotne? Co za różnica, czy potraktujemy autora „Piotrusia” jako Polaka, polskiego Żyda, polskiego Izraelczyka, izraelskiego Polaka, emigranta i kogo tam jeszcze? Jeżeli „pisarz mniejszy” znaczy: pisarz nieodkryty, ezoteryczny, niszowy, pokątny, peryferyjny, to faktycznie jest Lipski „pisarzem mniejszym”, przy czym określenie to w żadnym razie nie umniejsza jego pisarskiej rangi. A że nie należy do mainstreamu? No i co z tego? Tym lepiej. Mam nadzieję, że nikt nie wpadnie na pomysł ciągnięcia Lipskiego za uszy do głównego nurtu literatury polskiej ani nie uczyni z niego narzędzia zmiany, kamienia węgielnego jakiegoś antykanonu, postaci z listy antylektur szkolnych, przeciwwagi dla znanych i uznanych/przereklamowanych. To byłaby wielka krzywda wyrządzona Lipskiemu. Niech będzie tam, gdzie jest, osobny, nawet dla dziesięciu osób. 

Marta Tomczok-Cuber: Żadnym z powyższych. To klasyfikacje, które nie tylko nic nie mówią o Lipskim, ale po prostu niewiele mówią o literaturze. Oczywiście, Lipski się w nich mieści, daje się za ich pomocą opisywać, definiować, klasyfikować, analizować… ale chyba czasy, kiedy dzięki kategoriom odwołującym się tak bezpośrednio do tożsamości opisywaliśmy pisarzy, mamy za sobą. To trochę tak, jakby zaglądać im do dowodu osobistego. Można, ale niech to, co w nim stoi, nie stanie się aż tak wyraźną i nicującą etykietą. Lipski to przede wszystkim pisarz problemów i z problemami. Arystokrata wyobraźni (mimo zamiłowania do skatologii). A także autor wybitnych tekstów o Zagładzie. Zamiast nominalnej warto docenić czasownikową wartość jego pisarstwa. Wówczas ujrzymy twórcę literatury, która działa (i oddziałuje).

Jagoda Wierzejska: Lipski to dla mnie pisarz zdecydowanie osobny, choć stwierdzenie to jest o tyle paradoksalne, że tak zwani pisarze osobni sami stanowią pewną grupę. Jej innym przedstawicielem na emigracji był wspomniany już Haupt, a w kraju – na przykład Leopold Buczkowski. Lipski jest według mnie artystą tego pokroju: o trudnym, naznaczonym traumą oraz wielkim poczuciem samotności życiorysie oraz ogromnej wrażliwości, którą trudno – i dobrze! – zaszufladkować.

4. Obok twórczości jakich innych pisarzy i pisarek umieściłabyś/umieściłbyś Leo Lipskiego? Przez zestawienie z kim próbowałbyś/próbowałabyś scharakteryzować specyfikę tego pisarstwa, a zarazem wyodrębnić jego cechy swoiste?

Jarosław Fazan: Częściowo już to zrobiłem, wskazując miejsce Lipskiego wśród polskich pisarzy żydowskich, co oznacza, że z jednej strony można widzieć go w linii Brunona Schulza, z drugiej – Aleksandra Wata, czy z trzeciej – Juliana Stryjkowskiego. Z kolei jako pisarz somatyczny, odnawiający literacki wizerunek człowieka jest pokrewny, choć nie we wszystkim bliski, Kafce, Gombrowiczowi, Beckettowi, Bernhardowi. Być może w konfrontacji ze znacznie obszerniejszym dziełem tego ostatniego autora wyraźnie widać nowatorstwo Lipskiego jako pisarza ludzkiej choroby, ograniczeń, izolacji.

Hanna Gosk: Z nikim bym go nie zestawiała. Jeśli już koniecznie trzeba by kogoś wymienić, przychodzi na myśl Kafka, ale pozostańmy przy pierwszym zdaniu.

Inga Iwasiów: Mój kolega z Uniwersytetu Szczecińskiego Piotr Krupiński napisał książkę „Ciało, historia, kultura. Pisarstwo Mariana Pankowskiego i Leo Lipskiego wobec tabu” i to jest ta najmocniejsza paralela. Można by też wrócić do porównań z Gustawem Herlingiem-Grudzińskim, żeby zobaczyć, dlaczego Lipski ze zdaniem Piotrusia „byłem w Rosji” służącym za całe uzasadnienie pozbawionej złudzeń postawy nie wszedł do kanonu szkolnego w momencie, gdy dokonywała się jego przebudowa uwzględniająca doświadczenie łagrowe. To byłoby czytanie równoległe, wiele mówiące o pragnieniu wiary w człowieka zintegrowanego. Piotruś opisujący świat z pozycji klozetu i Pankowski czytający mapy erotyczne na ciałach esesmanów to są pisarze burzący spokój. Z jednej strony bardzo wiele ich różni – przede wszystkim natężenie opisywanego i doznawanego przez bohaterów cierpienia, ale też poetyka. Z drugiej – obaj włączają ironię w traumę, obaj eksperymentują z językiem. Porównałabym też Lipskiego z Anną Świrszczyńską, ale to temat na dłuższy wywód.

Adam Lipszyc: Ze względu na nowatorstwo prozy Lipskiego to bardzo trudne pytanie. Lipski dobrze czyta się jako kontynuator „szarych” opowiadań Schulza z „Sanatorium pod klepsydrą” (takich jak „Dodo” czy „Edzio”), rymuje się też zapewne z Beckettem (ale go wolę, bo bardziej łobuzuje, a mniej mędrkuje), na pewno z Kafką (idzie nie tylko, co oczywiste, o „Przemianę”, lecz także o przewrotne operowanie językiem, jasność połączoną z nieustanną zmyłką). Prócz tego niewiele przychodzi mi do głowy: być może dziś, we współczesnej polskiej prozie (u Zyty Rudzkiej?) zaczynają się pojawiać tak śmiałe, drastyczne, a zarazem delikatne sposoby pisania o cielesności.

Agnieszka Maciejowska: Babel – poetycka kondensacja. Celine – nowatorstwo języka, brutalność. Kafka – uderzająca trafność diagnozy, intuicyjność, podatność na symboliczne interpretacje.

Piotr Paziński: Twórczość Lipskiego jest objętościowo skromna, ale bardzo różnorodna tematycznie i stylistycznie. Mówiąc o Lipskim, zazwyczaj mówi się o „Piotrusiu”, a „Piotruś”, wiadomo, to Schulz z ostatnimi mrocznymi opowiadaniami z „Sanatorium pod klepsydrą”, Kafka z „Przemianą”, może Max Blecher z „Zabliźnionymi sercami” – bo podobnie opisuje doświadczenie zatrzaśnięcia człowieka w kalekim ciele; z tych samych powodów Leśmian z „Pieśniami kalekującymi”. „Niespokojni”, pierwsza powieść Lipskiego, garściami czerpie z młodopolszczyzny i Witkacego. Nie mam mu tego za złe, mam osobliwą słabość do tej z lekka rozbuchanej, „demonicznej” stylistyki. Ale jak umieścić między nimi dwa opowiadania sowieckie: „Dzień i noc” oraz „Waadi”? Co zrobić z niedokończonym „Miasteczkiem”? Jak opisać i gdzie postawić – wymuszoną przez chorobę czy stanowiącą świadomą strategię pisarską – technikę odcedzania, rafinowania, zagęszczania, która sprawia, że w późniejszych utworach Lipskiego nie ma zbędnych słów ani wolnych przestrzeni między słowami, wszystko jest samą zmysłowością języka, ufundowaną na zmysłowości wcześniejszej, pozajęzykowej, z gruntu cielesnej? Jest jakaś tajemnica w powolnym pisaniu Lipskiego, która wykracza poza życiorys, poza domniemaną autobiografię, a wyraża się w samej fakturze tekstu. Gdyby pisał dalej, jego opowiadania mogłyby składać się z akapitu, kilku zdań, a może z pustej kartki gęsto wypełnionej słowami.

Marta Tomczok-Cuber: Odpowiedzi na to pytanie poświęciłam dużą część książki „Trofea wyobraźni. O twórczości Leo Lipskiego”. Autor „Piotrusia” sam wiele czytał. Dlatego pisał, pamiętając o własnych lekturach, ale i próbując uciec spod ich wpływu. Najważniejsi byli dla niego Tomasz Mann, Alain-Fournier, Henry de Montherlant. Zestawia się go też z Zygmuntem Hauptem. Myślę jednak, że oprócz zobaczenia, z czego Lipski zrobił swoją literaturę i jak rozpoznawał modernizm, analizowanie jej intertekstualności z zamiarem określenia specyfiki tego pisarstwa nie ma większego sensu. Można wtedy dojść do wniosku, że jest to pisarz wtórny.

Jagoda Wierzejska: Kierując się wskazówkami intertekstualnymi, zawartymi w dziele samego Lipskiego, warto – moim zdaniem – mieć w pamięci „świętą trójcę” („Niespokojni”): Manna, Montherlanta i Céline’a. Zwłaszcza ten ostatni wydaje mi się istotny, zarówno ze względu na zbieżności tematyczne i formalne jego utworów z pisarstwem Lipskiego, jak i z uwagi na wspólne obu twórcom punkty w biografiach: dystans wobec ludzi, zainteresowanie prostytutkami, określone problemy zdrowotne. Sadzę jednak, że zamiast takich paralel lepiej szukać kontekstów. Jeśli zaś o kontekst chodzi, najlepszym dla twórczości Lipskiego wydaje mi się Biblia obudowana interpretacjami Agambena, Taubesa, Scholema, Benjamina…

5. W ubiegłym roku minęły niepostrzeżenie dwie rocznice: setna rocznica urodzin Leo Lipskiego oraz dwudziesta rocznica jego śmierci. Mimo relatywnego wzrostu zainteresowania jego dorobkiem w polskiej humanistyce jego obecność – nawet w możliwie szeroko pojętym kanonie – jest raczej znikoma. Co czyni to pisarstwo tak trudno aplikowalnym do polskiego kanonu literackiego? Czy sądzisz, że w przyszłości możliwe jest jego twórcze przyswojenie i wprowadzenie w krwiobieg polskiej kultury literackiej, czy też Lipski i jego twórczość skazani są na żywot peryferyjny?

Jarosław Fazan: Kanon literacki jest dzisiaj nie tyle w przebudowie, ile stał się płynny, zmienny, subiektywny. W związku z tym wcale nie jest takie oczywiste, poza kilkoma nazwiskami, kto jest kanoniczny, a kto peryferyjny. Literatura wymagająca jest w Polsce trudno przyswajalna, bo wąski jest – niestety – krąg jej odbiorców. Wydaje mi się, że ostatnie tendencje kulturowe – zwrot somatyczny, zainteresowanie detalem egzystencji, lokalnością, właśnie – peryferiami, i rozwój mniejszych form gatunkowych, przy niesłabnącym zainteresowaniu problematyką żydowską i izraelską mogą wróżyć wzrost pozycji Lipskiego. No, ale nie będzie nigdy miał pozycji Sienkiewicza, Mickiewicza czy Gombrowicza, bowiem, jak powiedzmy Białoszewski, jest pisarzem „osobnym”, niezabiegającym o pierwszorzędny status społeczny.

Hanna Gosk: Wszystko zależy od tego, jak będzie wyglądała przyszłość. Aktualnie nie ma dobrej pogody dla upowszechniania takiego pisarstwa. Jednak twórczość Lipskiego zdobyła sobie zdeklarowanych admiratorów, ukazują się coraz ciekawsze prace na jej temat, a to dobrze rokuje. Na pewno przetrwa i w sprzyjających warunkach znajdzie się – kto wie – może nawet w lekturach starszych klas licealnych. W końcu tylko współczesny człowiek może nawiązać wartościowy kontakt ze współczesną młodzieżą.

Inga Iwasiów: Literatura jest skazana na żywot peryferyjny. W idealnym świecie edukacji literackiej Lipski mógłby być czytany, sprzyjałaby temu skondensowana i zaskakująca forma tej prozy, kryptoautobiograficzny ciąg tej spuścizny, jej olśniewająca osobność na tle narracji martyrologicznej.

Adam Lipszyc: Niezależnie od trudności natury zewnętrznej wynikających z przypadków biograficznych – polski pisarz w Izraelu, na dodatek inwalida – kłopoty z należytym docenieniem Lipskiego biorą się z samej natury tej prozy. Lipski jest potworny, a na dodatek dziwaczny, jego osobliwość nie poddaje się udomowieniu w eleganckich konceptach, zawsze jest u niego dziwniej, gorzej, a potem naraz piękniej, niż się zrazu wydawało, wizyjność zderzona jest tu cały czas z drastyczną dosłownością. Takiego typa bardzo trudno kanonizować. Wszyscy kiwają głowami, że to genialne, a potem zaraz książki Lipskiego znowu spadają ze stołu, bo wtedy jest trochę przyjemniej. Być może obecna fala zainteresowania jego pisarstwem – w czasie, gdy polska społeczność czytelniczo-pisarska doczłapała się może wreszcie pod względem upodobań i wrażliwości do obszarów, w których z taką maestrią porusza się Lipski – zaowocuje zmianą jego statusu. Bardzo bym się cieszył, gdyby tak się stało, ale jestem w tym względzie sceptyczny.

Agnieszka Maciejowska: Nie rozumiem, dlaczego miałoby to być pisarstwo „trudno aplikowalne” do polskiego, czy jakiegokolwiek innego kanonu. Widziałabym w tym raczej rodzaj pecha – serię niesprzyjających zbiegów okoliczności, historycznych, życiowych i wydawniczych. Tak było na przykład z pierwszym wydaniem „Kultury”: Lipski dostał nagrodę „Kultury” za 1955 rok, o czym pismo zawiadomiło na początku następnego roku, zapowiadając druk. Ale przyszedł Czerwiec, potem Październik i w rezultacie publikacja w 1957 roku pozbawiona już była odpowiedniej reklamy. Pierwsze wydanie krajowe było drugoobiegowe, siłą rzeczy miało bardzo ograniczony zasięg, drugie niechcący okazało się pirackie i tak jak kolejne, olsztyńskie, trafiło na załamanie rynku księgarskiego. Nie pomogła nawet znaczna liczba recenzji. Ostatnie wydanie, Instytutu Książki, nie miało żadnej promocji i maleńki nakład. Temu „krwioobiegowi” trzeba po prostu dać szansę.

Piotr Paziński: Lipski nie pasuje z wielu powodów: jest zbyt zmysłowy, erotyczny, chwilami obsceniczny i turpistyczny, co już, wraz ze śmielszymi erotykami Leśmiana, lokuje go na marginesie głównego nurtu kultury polskiej, która delikatnie mówiąc nie przepada za cielesnością. Jest emigrantem o niejasnych afiliacjach ideowych: niby daje się podciągnąć pod mit generała Andersa, ale zaraz się z niego wymyka; choć widział wschód, żaden z niego pisarz antysowiecki; niby polski Izraelczyk, ale prawie nie Izraelczyk; zasymilowany Żyd z Galicji, ale nietypowy, bo nie tęskni na okrągło do Polski; współpracownik paryskiej „Kultury”, ale nie po linii niepodległościowo-patriotycznej… Należy, w taki czy inny sposób, do nurtu kultury polskiej zwanego modernizmem, który jest wciąż traktowany jako coś, co dla ducha narodowego nie jest tak istotne jak romantyzm, sienkiewiczyzm, wieszczowie i literatura patriotyczna, formacyjna, zanurzona po uszy w historii. Dla kultury polskiej modernizm wciąż jest czymś gorszym, podejrzanym i w najlepszym razie cudzoziemskim. Ale błagam, nie ciągnijmy Lipskiego do kanonu, nie zaganiajmy do kojca z lekturami szkolnymi, nie wtłaczajmy do krwiobiegu, nie czyńmy orężem w bitwie o kształt polskiej humanistyki. Pozwólmy Lipskiemu pozostać bezużytecznym mieszkańcem literackich peryferii.

Marta Tomczok-Cuber: Chcę wierzyć, że przyszłość przyniesie jeszcze wiele odsłon Lipskiego, a w Polsce zmienią się „łowy na kryteria” estetyczno-polityczne. Ktoś jednak musi tworzyć marginesy kanonu i nie wiem, czy nie są one jednak lepsze dla autora „Egotyków” niż życie w sławie. Myślę jednak, że czas uwolnić się od myślenia, że Lipski to pisarz niekanoniczny. Pokutuje w nim bardzo modernistyczny model sztuki. A kto wie, czy i nie model sztuki narodowej. Literatura Lipskiego, choć miała na to szanse, nie okazała się laboratorium polskiej nowoczesności w takim stopniu, w jakim stała się nim twórczość Schulza czy Gombrowicza. Zamiast pytać dlaczego, warto w tej sytuacji zobaczyć błąd naszej kulturowej perspektywy. Czy nie przywiązujemy zbyt dużej wagi do peryferii i kanonów, gubiąc coś o wiele ważniejszego?

Jagoda Wierzejska: Wiele w tym zakresie zależy od charakteru polskiego kanonu literackiego, ten jednak od pierwszej połowy XIX wieku cyklicznie wraca do tego samego, romantyczno-mesjanistycznego modelu kultury, który zwrotnie – na zasadzie opisanej przez Bourdieu – reprodukuje. Po przełomie politycznym Maria Janion ogłosiła zmierzch tego paradygmatu, a tymczasem nie tylko wiódł on życie pośmiertne, lecz także znalazł się teraz w fazie swojej czwartej (Janion wymieniła trzy) kulminacji. Moim zdaniem w tak skrojonym kanonie dla Lipskiego miejsca nie ma i nie będzie. W kanonicznej literaturze polskiej spod znaku paradygmatu romantycznego podmiot-poeta nie cierpi sam ze sobą, on cierpi za naród, za miliony, jest zbawicielem, wykonuje wielkie gesty, objawia wielkie prawdy. Podmiot u Lipskiego natomiast cierpi w wymiarze najbardziej intymnym, w somatycznie wręcz doświadczanej samotności. Ta przepaść w doświadczaniu cierpienia dzieli Lipskiego od kanonu. Podmiot-zbawiciel nie może lizać poręczy ani wyć „jak tresowany pies sąsiadów: cicho” („Piotruś”). Chyba że jest Piotrusiem, a jego Golgotę stanowi klozet. Tyle że wtedy jest bardzo niekanonicznym zbawicielem. Może jednak takim właśnie ma być: przypomnę, że podtytuł „Piotrusia” brzmi „Apokryf”.

6. Czego nie rozumiesz w pisarstwie Leo Lipskiego? Co stawia największy opór twojej lekturze? Co cię w nim najbardziej dziwi, zastanawia, nie daje spokoju?

Jarosław Fazan: O, w literaturze z reguły to, co olśniewające, przynoszące doświadczenie zachwytu, jest niepojęte. Oczywiście, próbując sobie – i niekiedy innym – wyjaśnić różne tajemnice i sekrety, niekiedy bardzo upraszczamy, trywializujemy. Nie chcąc więc przegadać „tajemnicy Leo Lipskiego”, powiem krótko: niepojęta jest dla mnie jego zgoda na życie i człowieka, osiągana w przedstawionych w jego dziełach realiach i okolicznościach. To wielki dar afirmacji życia w najstraszniejszych okolicznościach.

Hanna Gosk: Pisarstwo Lipskiego rozumiem jak samą siebie (albo nie rozumiem jej jak samej siebie). To rodzaj sekretu, do którego dobieramy się przez całe życie. Teraz pewnie napisałabym inną książkę o jego twórczości.

Inga Iwasiów: Musiałabym wrócić do lektur, bo dawne wrażenia były raczej rozpoznawaniem świata, którego wyglądałam, propozycją łączącą prze-życie (w sensie zapisu doświadczenia, zmagań z wojną, totalitaryzmem zostawiającym znaki na ciele oraz ładunku emotywnego) z wynalazczością formalną. Nie mogę powiedzieć, że czegoś nie rozumiem, ale może coś źle rozumiem, nawet na pewno. Bo Leo Lipski zostawia gęste tropy, można je traktować jak serię autobiograficznych i filozoficznych hiperbol, metonimii, fragmentów, parabol, więc uznać, że weszliśmy w ten świat. Na zewnątrz w jakimś sensie pozostaje podmiot, który wydaje się w swym zdruzgotaniu najlepszym reprezentantem świata XX-wiecznych kataklizmów. No właśnie, czy to nie za łatwe, jakoś kalekie (celowo używam tego słowa, sam go używał w narracji) czytanie, używanie pisarza?

Adam Lipszyc: Splot drastyczności i czułości, który wydaje mi się afektywnym nerwem „Piotrusia”, przyprawia mnie zawsze o zawrót głowy, nie potrafię też nigdy prześledzić wszystkich nitek tego węzła. Ostatecznie więc nigdy nie wiem do końca, w jakim świecie, w jakim punkcie uczucia, z jaką wiedzą w głowie bohatera i czytelnika „naprawdę” kończy się „Piotruś”. Dlatego nie przestaję go czytać. No, a przede wszystkim nie wiem, jak pisze się takie zdumiewająco trafne zdania!

Agnieszka Maciejowska: To pytanie jest pewną odpowiedzią na pytanie poprzednie. Tkwi w nim założenie, że pisarstwo Lipskiego jest lekturą trudną i hermetyczną. Jeśli nawet ci, którzy, jak się zdaje, je cenią, tak podkreślają trudność i opór, nie dziwota, że się nie przebija do szerszej publiczności.

Piotr Paziński: Myślę czasem o tym, co by było, gdyby Lipski nauczył się hebrajskiego i postanowił pisać w tym lapidarnym, gęstym języku. Teksty byłyby jeszcze krótsze, zdania złożone z kilku liter, każda jak naczynie wypełnione po brzegi gęstym południowym upałem, a na dnie jego ból.

Marta Tomczok-Cuber: Po pierwsze woda. Takie morze chociażby. Dlaczego to w nim Lipski zatopił wiele obrazów Zagłady? Jak ten z „Piotrusia”: „Zmarli odpływają nieustannie na grzbietach fal”. Po drugie zwierzęta i marzenie, że otaczają one coraz bardziej obojętnego człowieka. Jak w „Jodze”: „Wtedy wejdą zwierzęta do twego pokoju i siądą na Tobie spokojnie, jak na kamieniu i ziemi”. Po trzecie drzewo. Do dziś nie wiem, choć czytałam Hessego, dlaczego Piotruś przywołuje „Siddharthę” w rozmowie z Batią: „Tam się wchodzi na drzewo, aby zsunąć się w orgazmie”.

Jagoda Wierzejska: Znów: „Niespokojni”. Powiedziałam, że dla mnie to powieść o zbawieniu przeszłości. Jego stawką jest wydobycie podmiotu twierdzącego: „zostałem zabity” z sytuacji posttraumatycznej śmierci oraz takie powtórzenie przeszłości, które otwiera jej – jako absolutnie minionemu chronos – przyszłość w mesjańskiej teraźniejszości. To nie zbawienie spod znaku Adorna, raczej Benjamina, a nade wszystko świętego Pawła, jest bowiem zdarzeniem językowym. Gdy myślę o tekście życia Lipskiego, o nim samym jako o młodym artyście zakochanym w Idzie Elbinger, któremu wojna odebrała całą krakowską rzeczywistość, podejrzewam, że „Niespokojni” stanowili dla niego nie juwenilną powieść, tylko ważny, być może najważniejszy projekt, którego celem było zaprojektować dla siebie i swojego dawnego uniwersum zbawienie – w słowie i poprzez słowo. Lipski nigdy nie ukończył tego projektu, choć myślał o nim do końca życia. Dlaczego? Nie taka to widać prosta sprawa – zbawić przeszłość. Czy gdyby Lipskiemu udało się dokończyć powieść, zbawienie owo mogłoby się dokonać – w literackim oraz jego prywatnym, ludzkim i ziemskim, wymiarze? To pytanie nie daje mi spokoju. Być może archiwum Lipskiego kryje jakiś ślad, który przybliży nas do odpowiedzi. Za kilka lat będziemy mieli możliwość sprawdzić…